De l'interaction entre les sciences occultes

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Talantasarath
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De l'interaction entre les sciences occultes

Message par Talantasarath »

Salut à tous.

Ma question porte sur la possibilité de dessiner un pentacle d'invocation d'une créature de Kabbale grâce à la Magie ou l'Alchimie.

Quel est votre avis sur la question ?
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Elesgal
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Re: De l'interaction entre les sciences occultes

Message par Elesgal »

C'est à dire? Invoquer pour de bon avec la Magie ou l’alchimie? ou juste tracer un faux pentacle pour laisser croire qu'un pentacle a été tracé par un Kabbiste?

Pour le 1er cas, je dirai non de façon assez formelle. Chaque SO a ses propres effets. Impossible d'invoquer quoique ce soit si on n'est pas Kabbaliste.

Juste tracer un pentacle d'invocation, je dirai que la supercherie serait découverte facilement par tout Kabbaliste initié.

A mon avis, il n'y a aucunne connexion entre les SO si telle est ta question. Chacune est une voie franchement différente des deux autres.
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Icarasht
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Re: De l'interaction entre les sciences occultes

Message par Icarasht »

J'ai eu le cas d'un de mes joueurs qui voulait tracer un pentacle en utilisant du "déplacer" (en NR). Ma réponse fut la suivante :

Chaque Science Occulte découle d'une vision différente des champs magiques. Brute pour la magie, construction "philosophique" pour la kabbale et matérielle pour l'alchimie. De ce fait, il me parait totalement inconcevable d'avoir de l’interaction entre elles. Pour faire un parallèle, ce serait comme tenter de construire une maison en écrivant un essai philosophique ou essayer de créer une œuvre d'art en se promenant dans un centre commercial. C'est totalement incompatible.
Yoann - Héritier de Babel
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Talantasarath
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Re: De l'interaction entre les sciences occultes

Message par Talantasarath »

Je reformule : pourquoi utiliser un morceau de craie pour tracer le pentacle qui servira ensuite à invoquer une créature de Kabbale si le Mage peut en tracer un en terre ou en eau en manipulant la matière magiquement (plus rapide, plus précis, etc.) ?
En aucun cas je ne pensais à invoquer la créature par une autre S.O., désolé si je n'ai pas été clair...
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Hieldayn
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Re: De l'interaction entre les sciences occultes

Message par Hieldayn »

Talantasarath a écrit : pourquoi utiliser un morceau de craie pour tracer le pentacle qui servira ensuite à invoquer une créature de Kabbale si le Mage peut en tracer un en terre ou en eau en manipulant la matière magiquement (plus rapide, plus précis, etc.) ?
Le fait de tracer fait partie intégrante du rituel de l'invocation, c'est le coeur de la SO.
Ta question demanderait donc à la fois d'être "dans" la Magie pour l'acte du tracé, et "dans" la Kabbale pour effecteur le rituel d'invocation.

Faire "apparaître" un symbole d'invocation, je dirais non.
En plus ce ne serait pas forcément plus rapide (le rituel de Kabbale fait que le tracé en lui-même un temps) ni plus précis : c'est comme le Calligraphe : c'est l'art du geste qui fait pour une grande partie de la maîtrise de l'auteur. Ouis, tu calligraphie plus vite et plus beau dans ta tête, mais ça n'est pas de la calligraphie... C'est de l'imagination.

néanmoins, je n'aurais rien contre le Kabbaliste qui se fait son bout de crayon à partir d'une sort d'Alchimie qui a transmuté de la matière... Mais là ce sont bien deux choses différentes, les unes après les autres.
Icarasht a écrit :Brute pour la magie, construction "philosophique" pour la kabbale et matérielle pour l'alchimie. De ce fait, il me parait totalement inconcevable d'avoir de l’interaction entre elles
C'est un peu pour toutes ces questions (et d'autres) que j'ai pris le partie de faire une distinction assez franche, un peu comme tu la présentes : chez moi, l'Alchimie affecte la Matière (et QUE la matière), la Magie affecte les Notions/idées/analogies portées par les champs (et QUE les Notions), et la Kabbale (les créatures, en fait) ben c'est un peu plus complexe mais au moins les 2 autres c'est assez clair... :roll:

J'interdis donc les habitus du livre comme "déplacer une voiture". On ne peut pas "déplacer" la matière avec la Magie : on peut déplacer la "notion de véhicule" (qui ne pourra donc plus se déplacer), mais pas l'objet en lui-même.
On ne déplace pas la Substance de l'Alchimiste comme un Jedi, mais si l'Alchimiste la lance on pourra en altérée la "trajectoire" et la faire arriver à coup sûr là où il faut.

Par contre, je pense que si un Nephilim Kabbaliste se sert d'un sort d'Eau pour "solidifier" une flaque en amplifiant la notion d'écoulement, ou de "liquide", il pourrait "tracer" dans cette glaise une invocation d'Eau... Je pense pas qu'elle le prenne mal... au contraire, non ?
Le tout est que les 2 sont faites l'une après l'autre, la première pour "préparer" le support, et la seconde, dans le respect de chaque philosophie, que ce soit pour la Magie ou pour le tracé en lui-même.

Je vois bien la SO secondaire comme pouvant être un outil servant la SO principale... On en suit moins la philosophie profondément...

Bonne méthode pour un Kabbaliste pour ne pas laisser de traces quand c'est nécessaire. De la même manière que je ne vois pas trop ce qui pourrait empêcher un Alchimiste de dépêcher une créature de Kabbale pour aller "faire ses courses" et aller lui chercher des ingrédients... L'art de faire la Substance ne peut bien entendu pas être remplacé, comme ne peut pas l'être l'acte rituel du tracé pour la Kabbale ni la mise en résonance entre le Pentacle et les Champs Magiques pour la Magie, mais sorti de ces cas de figure, je ne pense pas qu'il y ait une incompatibilité si stricte...
Je dis ça, je dis rien...
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L'Iris
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Re: De l'interaction entre les sciences occultes

Message par L'Iris »

Pour ma part, le kabbaliste traçant son pentacle est comme l'artiste qui fait un dessin d'observation format raisin (65/50cm). C'est à dire, qu'il doit percevoir son oeuvre en entier et prendre conscience de l'espace imposé. Le kabbaliste c'est pareil, il estime l'envergure de son tracé, puis place les grandes lignes qui serviront de bases à tous les symboles et autres signes (au sens général). Mais parfois il va devoir se relever pour voir s'il ne trace pas trop petit ou trop grand, trop éloigné, etc... Pour moi il faut se salir les doigts et suer s'il le faut. Que ce soit de la craie, du charbon ou autre moyen de “dessin” son pentacle.

Si, je dis bien « SI », j'acceptais l'utilisation de la magie pour réaliser le pentacle, j'envisagerai de :

- Lui faire un test de peinture FR1, car l'esprit pense plus vite que l'on agit. Donc risque de déraper, de faire des erreurs de proportions …

- Faire en sorte que le sort, ne puisse être un habitus et donc d'avoir au moins un FR-1 si ne n'est plus.

- préciser que c'est pas rentable
Sort manipuler, donc 2ème cercle, soit 1min pour lancer le sort
Puis le temps de tracé qui est soit 1tour, 1min, 1heure

donc 1min1tour pour une créature du 1er cercle au lieu de 1tour
2min pour une créature 2ème cercle au lieu de 1min
et seulement pour le 3ème cercle c'est rentable 1H1min au lieu de 1H

Je rappel qu'une minute égale 10 tours, c'est énorme de perdre 10 tour. Durant lequel il ne faudrai pas être interrompu, inconscient, désincarner.

Pour ma part NON. Désolé de la vulgarité. Mais j'estime que prendre une poignet de peinture et la balancer sur une toile ne suffis pas à faire un oeuvre. Sans oublier que la créature verra le kabbaliste comme un opportuniste, usurpateur, qui ne sait même pas faire ses pentacle tout seul, il a besoin de magie pff...

Désolé si c'est un peu brut de décofrage :D

Edit: j'avais pas vu le message d' Hieldayn
Comme un poisson dans l'eau
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Talantasarath
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Re: De l'interaction entre les sciences occultes

Message par Talantasarath »

Je précise : je ne suis pas (plus) joueur depuis longtemps, mais je compte me relancer dans la maîtrise et j'explore de nouvelles possibilités (grace, notemment à tous vos posts sur ce formum).

Mon idée de bas est un PNJ Kabbaliste qui se servirait de la magie pour tracer ses pentacles.

C'est essentiellement spectaculaire, mais aussi ça peut plaire beaucoup plus à la créature inviquée qu'un gribouillis à la craie.

Pour Icarasht, tracer un pentacle au sol avec une craie n'a rien de plus philosophique que de le faire avec "Déplacer". L'invication en elle-même est de la Kabbale, mais le tracé lui est une action profane nécessitant des connaissance de Kabbale. Pour reprendre ton exemple, une maison est bien décrite sur du papier avant de pouvoir la construire (c'est même nécessaire).
Après, ton idée est peut être juste de mettre des cloisons entre les S.O., ce qui peut se comprendre, mais est-ce vraiment si certain ?
Qu'est-ce qui empêche un Nephilim de se servir de "Déplacer" (dans NR) pour lancer sa poudre alchimique au visage de sa cible (c'est une question sincère, pas de l'ironie) ?

Merci d'avance à tous pour vos réponses.
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Talantasarath
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Re: De l'interaction entre les sciences occultes

Message par Talantasarath »

Pareil j'ai répondu aussi avant de lire vos réponse.

Mon cas est très simple : pour moi, le tracé se fait AVANT l'invocation, et non pas pendant.
Dans une version précédente (NR je crois) la qualité du tracé influe directement sur le ressenti de la créature invoquée, donc quelques secondes pour tracer un pentacle c'est du "foutage de gueule" à mon avis (si vous me passez l'expression ;) ).

Merci Iris pour ta vision globale et son explication.

Hieldayn, pourrais-tu m'expliquer en quoi écrire par la magie respecte moins l'esprit de la Kabbale qu'écrire avec un crayon profane ?

Merci pour vos commentaires (j'espère qu'il y en aura plein d'autres :mrgreen: ).
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Icarasht
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Re: De l'interaction entre les sciences occultes

Message par Icarasht »

Talantasarath a écrit :Pour Icarasht, tracer un pentacle au sol avec une craie n'a rien de plus philosophique que de le faire avec "Déplacer". L'invication en elle-même est de la Kabbale, mais le tracé lui est une action profane nécessitant des connaissance de Kabbale. Pour reprendre ton exemple, une maison est bien décrite sur du papier avant de pouvoir la construire (c'est même nécessaire).
L'invocation de la créature n'est que l'aboutissement de la philosophie de la Kabbale. Pour un Kabbaliste, un Champ Magique n'est pas seulement un nuage de Ka, c'est également toute une symbolique qui va prendre vie via l'intermédiaire de la Kabbale. Les créatures de Kabbale ne sont pas des Effets Dragons, elles sont des créatures qui prennent vie car la philosophie de la Kabbale leur a donné vie, à elles et à leur monde. Les mondes de Kabbale ne sont pas immuables, ils existent car certains Kabbalistes, des défricheurs, ont vu dans les Champs Magiques autre chose que du Ka brut. Ils y ont vu des mondes, avec leurs codes, leurs symboles et leurs habitants. Le cheminement du Kabbaliste sur l'Arbre de Vie affine de plus en plus sa perception de ces mondes pour lui en faire atteindre l'origine, la source, l'Unique. Un Kabbaliste sait invoquer la créature car son esprit arrive à concevoir l'existence de cette créature dans les Champs Magiques. Le tracé n'est pas seulement une action profane, il permet de matérialiser dans notre monde une pensée purement Kabbaliste (en l’occurrence une créature). Et cette pensée Kabbaliste est opposée à la pensée d'un Mage. L'un voit des Champs Magiques brutes, l'autre des mondes entiers.

Je fais le parallèle avec un nuage. Un Mage n'y verra qu'un nuage, qu'il manipulera directement. Un Kabbaliste lui, y verra par exemple la forme d'un dragon et il sera en mesure d'invoquer ce dragon, via une construction philosophique particulière qu'est le tracé du pentacle. Le tracé et l'ouverture du portail entre les mondes ne font qu'un. Le Kabbaliste, via son tracé, influe de sa "pensée Kabbaliste" dans notre monde pour appeler la créature. À partir du moment où il utilise la magie, il n'est plus dans cette philosophie de la Kabbale. Donc oui, il tracera bien le Pentacle, mais ce dernier n'aura rien de magique et de Kabbaliste. Ce sera juste un dessin, incapable d'établir un portail entre les mondes.

Bref, l'explication est un brin métaphysique je le reconnais. Mais c'est celle que j'utilise à ma table. :mrgreen:
Qu'est-ce qui empêche un Nephilim de se servir de "Déplacer" (dans NR) pour lancer sa poudre alchimique au visage de sa cible (c'est une question sincère, pas de l'ironie) ?
Lorsqu'un Kabbaliste trace son Pentacle, il active magiquement, en même temps celui-ci. Ce n'est qu'une seule action. La tracé est le rite qui permet de pratiquer la Kabbale. Pour l'alchimie, l'action se fait en deux temps, d'abord tu déplaces la substance, et ensuite tu l'actives pour déclencher l'effet. Ce n'est pas le fait de jeter la substance qui l'active dans le cas de l'Alchimie.
Yoann - Héritier de Babel
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Talantasarath
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Re: De l'interaction entre les sciences occultes

Message par Talantasarath »

Merci !

:mrgreen:
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