L'Iris a écrit : Si, je dis bien « SI », j'acceptais l'utilisation de la magie pour réaliser le pentacle, j'envisagerai de :
- Lui faire un test de peinture FR1, car l'esprit pense plus vite que l'on agit. Donc risque de déraper, de faire des erreurs de proportions …
- Faire en sorte que le sort, ne puisse être un habitus et donc d'avoir au moins un FR-1 si ne n'est plus.
- préciser que c'est pas rentable
La base même de cette édition, c'est d'éviter de faire plus de jets... En N2 il y avait 2 jets : celui de SO pour le Rituel, celui de Ka pour "valider" (la symbiose élémentaire pour la Magie, le Contrat pour la Kabbale et la Transmutation pour l'Alchimie)
En N4 le nombre de jets est "allégé". Fais attention avec ça de ne pas risquer de rentrer dans une moulinette de possibilités à grands coups de jets de dés : à mon avis tu risque le fait que ton joueur se dise "Ah, mais alors si sur sur un coup du hasard c'est possible, alors je tente !" et il va pas arrêter de t'emmerder avec ça...
Et statistiquement il va réussir là où tu avais compliqué en espérant le dissuader...
(j'ai bien noté ton conditionnel de la situation, j'en rajoute juste un peu, j'ai bien compris que tu n'étais pas chaud pour permettre ça
)
Ensuite, demander un jet de Peinture pour réaliser un truc par Magie, et donc garantir la représentation de l'esprit je trouve que c'est le contraire de ce qui se passe : tu devrais plutôt demander un jet de Peinture(Signes Kabbalistiques) pour réaliser un tracé à la main...
Je n'en rajoute pas sur la rentabilité je suis bien d'accord avec toi.
Mais à mon avis cette situation (utiliser la Magie pour faire de la Kabbale) peut se présenter dans 2 cas :
le style
Pourquoi pas ? et là le débat de suivre la philosophie de la SO prend son sens. J'abonde alors dans le fait qu'en effet un personnage qui choisit une Voie Occulte pour son épanouissement ne pourra que respecter les codes de ladite Science Occulte. Le Joueurs devrait l'accepter.
l'entrave
le Nephilim est attaché, et pour tracer son Pentacle il se sert de la Magie
Dans ce cas, on peut toujours hurler au fait que c'est pas le coeur de la SO, ni la philosophie, que c'est du tracé "à l'arrache", que la créature va penser qu'on se fout de sa gueule,... Moi je pense qu'au contraire elle peut (en cas de forte autonomie/intelligence) aussi se rendre compte que le Kabbaliste a agit de manière désespérée, et l'a appelée à l'aide comme il a pu (flattée d'être son seul recours, elle peut accepter le contrat...)
L'Iris a écrit :j'estime que prendre une poignet de peinture et la balancer sur une toile ne suffis pas à faire un oeuvre.
Je me fais encore l'avocat du diable (même si je suis d'accord avec toi) : l'art est subjectif. Certains "grands Ârtistes" (non, c'est pas un faute, et j'aurais aimé insister sur l'ironie pour ce terme
) ont bien vu des explications métaphysiques sur des toiles qui ont été peintes par la queue d'un âne, ou par un enfant de 4 ans...
Maintenant, moi je dirais plutôt que la Kabbale n'est juste pas du tout un art pictural. C'est technique. Et ça peut couper court à l'argumentaire...
Pour avoir un logiciel, on doit coder. Pour construire une maison, on doit connaître un minimum les lois de la mécanique, de la physique et de la résistance des matériaux.
Rien n'empêche de faire un truc beau : c'est un style, mais faut que ça tienne.
Inversement, sous 4 murs et une tôle tu t'abrites. C'est ultra moche... Mais techniquement ça fonctionne.
Toutefois, chaque Kabbaliste suit le code du rituel pour arriver à faire de la kabbale, mais il a quand même son style à lui... Outre le papier utilisé, la craie, la posture, la voix, les salamalecs... bref : il y a une "mise en scène" propre à chaque pratiquant.
Et à mon avis un Kabbaliste de l'Arcane du Jugement qui invoque une créature de Pachad sur un papier gras de MacDo à toutes les chances de s'attirer sa sympathie... selon la créature bien évidemment...
On n'est alors pas loin d'autres dérives tout aussi admissibles...
L'Iris a écrit :Sans oublier que la créature verra le kabbaliste comme un opportuniste, usurpateur, qui ne sait même pas faire ses pentacle tout seul, il a besoin de magie pff...
Je pense vraiment que ce jugement doit être porté au cas par cas. En effet, une créature peut le reprocher, en est-elle capable pour autant de refuser le contrat ?
Une créature puissante, comme je le disais, ne pourrait-elle pas reconnaître la particularité de la situation qui a poussé le Kabbaliste à agir "avec la bite et le couteau" ?
Talantasarath a écrit : le tracé se fait AVANT l'invocation, et non pas pendant.
Tu peux le voir comme ça, mais pour moi le "fait" de tracer est partie intégrante du Rituel. C'est pour moi d'ailleurs dans cette SO que le temps d'incantation prends le plus son sens : on met du temps à tracer son Symbole, plus il est complexe et plus ça prend du temps, et c'est une condition aussi nécessaire que de mettre son pentacle en résonance avec les Champs Magiques pour faire de la Magie. Le Tracé n'est pas pour faire joli : c'est le "pont" entre le monde de Kabbale et le Pentacle de l'Invocateur.
Sinon, alors on peut permettre que le Kabbaliste se fasse son carnet avec plein de Pentacles tout prêts et n'ait plus qu'à les "activer" au moment du besoin, et ce n'est pas dans l'esprit de la Kabbale.
Talantasarath a écrit :Dans une version précédente (NR je crois) la qualité du tracé influe directement sur le ressenti de la créature invoquée, donc quelques secondes pour tracer un pentacle c'est du "foutage de gueule"
C'est vrai. Mais ça ne veut pas dire pour autant que ça ne marche pas.
Au pire le Kabbaliste devra insister pour "forcer" la créature à obéir, mais l'invocation en elle-même peut quand même être réussie.
Talantasarath a écrit :Hieldayn, pourrais-tu m'expliquer en quoi écrire par la magie respecte moins l'esprit de la Kabbale qu'écrire avec un crayon profane ?
Qu'entends-tu par "écrire par la Magie" ?
Si c'est "modeler la matière pour lui donner la forme du tracé" alors je dirais que le Kabbaliste use en effet de facilité pour que la Magie modèle l'image mentale qu'il se fait du tracé, sans le réaliser. Alors que comme je le disais le fait de tracer est un acte faisant partie intégrante du rituel. On peut tracer à l'arrache, ou en prenant son temps, mais on DOIT tracer. Encore une fois, si je pouvais par la Magie tracer ce que j'ai en tête, je serais prétentieux de me dire Artiste puisque je n'ai pas dessiné moi-même. Pourtant, qu'est-ce que ça serait joli à comparer à si je le faisais avec mes 2 mains gauches !!
Si la magie sert juste à préparer ou mettre en place un support ou une ambiance, (ou faire le crayon) je dis oui.
Dans N1 c'était plus clair, dans le petit livre sur la Kabbale : il était précisé que le Kabbaliste doit être concentré pendant toute la durée du tracé, et concentré SUR le tracé et SUR la formule. Il doit même, pour réussir l'Invocation, avoir 4 de ses 5 sens en condition de lui faire percevoir ce qu'il est en train de faire, avec l'acte du tracé.
C'est à dire qu'il doit voir ce qu'il fait, le toucher (ou par l'intermédiaire du crayon/bâton avec lequel il trace), le sentir (d'où l'utilisation fréquente de craies parfumées), prononcer la formule, et s'entendre la réciter intelligiblement.
S'il manque 2 conditions, ça ne marche pas.
Je prends toujours ces conditions comme base, encore maintenant en N4.
Écrire par la Magie risque de se faire se passer de trop de perceptions de l'acte de tracer. Et je suis partisan du fait que vu la concentration nécessaire pour faire de la Kabbale, le Nephilim ne peut pas en même temps "guider" la Magie pour réaliser le tracé dont la progression de construction fait pour moi partie intégrante du rituel en lui-même car celui lui "prend" de la concentration.
Icarasht a écrit : Le tracé n'est pas seulement une action profane, il permet de matérialiser dans notre monde une pensée purement Kabbaliste (en l’occurrence une créature). Et cette pensée Kabbaliste est opposée à la pensée d'un Mage. L'un voit des Champs Magiques brutes, l'autre des mondes entiers.
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Icarasht a écrit :Ce n'est pas le fait de jeter la substance qui l'active dans le cas de l'Alchimie.
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On peut opposer "Physique" et "magique", mais il ne faut pas faire le raccourci de dire "si c'est physique c'est profane".
Le fait de "créer" une substance c'est les travailler physiquement dans le laboratoire, les mélanger, les faire agir et réagir dans le laboratoire... C'est physique, mais pas profane. Sinon les Souffleurs y arriveraient.
Tracer le Pentacle, c'est pareil : oui c'est physique et matériel, mais pas profane.
On ne peut pas s'en passer, et on ne pas le déléguer complètement (ni à la magie, ni à une créature sous son emprise, etc...)