Sciences occultes, apprenti-compagnon-maître

Questions, réponses et précisions sur les Règles
Wuul
Novice
Messages : 8
Inscription : 17 juin 2013, 18:36

Sciences occultes, apprenti-compagnon-maître

Message par Wuul »

Bonjour,

je viens de récupérer cette très belle 4e édition de Nephilim. J'en était resté à la 2e, ça fait un sacré bail. Comme d'habitude, pour assimiler des règles, je fabrique un personnage... et je me suis perdu au moment de développer l'alchimie. Comme avant, œuvre au noir, au blanc, au rouge. Mais quid du niveau d'initiation au sein de chaque cercle ? Si je me réfère à ce que je connaissais, et aux règles d'évolution des personnages dans le codex de l'Agartha, un personnage qui prendra alchimie en science occulte principale sera maître en œuvre au noir et apprenti en œuvre au blanc, non ? et un personnage qui aura pris l'alchimie en science occulte secondaire n'aura accès qu'aux formule d'apprenti ?

Je vois aussi que lors de la progression d'un personnage, on retrouve cette terminologie d'apprenti-compagnon-maître dans les trois sciences occultes, comme de mon temps. A l'époque, cela correspondait simplement au niveau de compétence. Ici, cela donne accès à telle ou telle formule... en alchimie seulement ? Pour la magie, je ne vois comme restrictions que les analogies et en kabbale les sephirots et les mondes.

Je suis navré si la réponse est évidente et la question futile, mais je bloque : Fumble.

SInon j'en profite juste pour dire que la refonte des règles m'a l'air très intéressante, en tout cas bien plus en phase avec l'univers que le système Chaosium, que j'aime beaucoup la refonte de la magie qui, devenant plus instinctive, dépeint mieux je crois le rapport direct des Nephilims aux ka-éléments... et que l'ouvrage est vraiment sublime. Bravo à qui de droit
Avatar de l’utilisateur
Talantasarath
Novice
Messages : 25
Inscription : 28 févr. 2013, 20:30

Re: Sciences occultes, apprenti-compagnon-maître

Message par Talantasarath »

Salut.

Tu as du mal lire.

Un Nephilim qui commence avec l'alchimie en SO principale commence Maître dans l'Oeuvre au Noir avec trois substances (Métal de Feu, Ambre de Terre, etc.) et Compagnon dans l'Oeuvre au Blanc avec trois autres substances (trois nouvelles dont il a déjà un outil dans son laboratoire comme Métal d'Eau s'il a une forge, mais il peut aussi prendre celles de l'Oeuvre au Noir qu'il n'a pas encore).

Je ne saurais que trop te conseiller de télécharger les suppléments et aides que tu trouveras sur le site des Héritiers de Babel, rubrique téléchargements : http://heritiersbabel.org/?page_id=130

Bon courage dans ta quête de sapience !

;)
Wuul
Novice
Messages : 8
Inscription : 17 juin 2013, 18:36

Re: Sciences occultes, apprenti-compagnon-maître

Message par Wuul »

Salut,

merci pour ta réponse. Effectivement, c'est écrit dans la fiche pdf que j'ai téléchargé de ce site (et j'en conclue qu'en ce qui concerne l'alchimie en SO seondaire, "il connnaît toutes les formules associées aux substances qu'il maîtrise" implique que le personnage a un niveau de maître en œuvre au noir), mais dans le Livre d'Enoch page 29, concernant l'Alchimie en SO primaire, il n'est que précisé "de plus, votre Nephilim connaît toutes les formules associées aux substances qu'il maîtrise".... Ce qui laisse un flou. Peut-être que la version livre a-t-elle corrigé cette coquille du coffret collector.

En ce qui concerne le niveau d'initiation (apprenti-compagnon-maître) en Magie et Kabbale, je n'ai toujours pas trouvé en quoi cela limite les joueurs : pour un habitus, tout dépend des analogies (pour un sort improvisé aussi) et pour la kabbale, tout dépend de l'évolution du personnage au sein des Séphirots...

S'il vous plaît : qu'ai-je mal lu ?........
Avatar de l’utilisateur
Krilliane
Novice
Messages : 36
Inscription : 14 févr. 2013, 13:52
Localisation : 76

Re: Sciences occultes, apprenti-compagnon-maître

Message par Krilliane »

Pour les 3 Sciences Occultes être Apprenti, Compagnon, ou Maître influe sur le FR. p.29
Apprenti FR 1
Compagnon FR 2
Maître FR 3
Wuul
Novice
Messages : 8
Inscription : 17 juin 2013, 18:36

Re: Sciences occultes, apprenti-compagnon-maître

Message par Wuul »

Merci !... Bon, je vais apprendre à lire d'ici mon prochain post
Avatar de l’utilisateur
Krilliane
Novice
Messages : 36
Inscription : 14 févr. 2013, 13:52
Localisation : 76

Re: Sciences occultes, apprenti-compagnon-maître

Message par Krilliane »

N'hésites pas à poser des questions.
ça me fait apprendre les règles. ;p
Comme ça j'arrive à m'en souvenir. :D
Wuul
Novice
Messages : 8
Inscription : 17 juin 2013, 18:36

Re: Sciences occultes, apprenti-compagnon-maître

Message par Wuul »

Ok. Alors, concernant les cinq Voies de la Magie. Elles ne sont pas présentées comme étant "la voie des Pyrim", la voie des "Onirim" etc. Non, on dit qu'elles ont la préférence des Pyrim, des Onirim etc. Je me souviens que mon Pyrim de l'époque (1ere édition), un Salamandrin plutôt fantasque, plus flamme dansante que bûcher purificateur dans l'analogie, suivait la Voie Primitive de la Spirale d'Elévation, qui a la préférence des Hydrim. C'était possible.

Là, par contre, malgré l'énoncé "préférence", on est obligé d'une part de connaître les trois domaines associés à la voie, et d'autre part on ne connaît que des domaines de son élément et des deux éléments neutres. La combinaison de ces deux règles ne laisse pas le choix. Nous nous retrouvons donc bien avec en définitive : la voie des Pyrim, la voie des Onirim, etc.

Ou bien non ?... Quelque chose m'a échappé ?

Je suppose que mes blocages sont liés à une difficulté à m'adapter aux changements : je n'ai pas joué à Nephilim depuis une quinzaine d'années, mais l'univers et ses références sont resté bien implantés dans les cellules électriques de ma masse griseâtre (d'aucuns diraient dans mon Ka-soleil). Si j'aime ce que je découvre dans cette édition (très très bon système pour à la fois mêler caractéristiques, compétences et ka-éléments très facilement dans chaque jet de dé... Vraiment je suis admiratif de l'élégance du système), certains trucs bloquent parce que je lis des règles nouvelles et les remplace parfois inconsciemment par des règles anciennes.

Du coup, je suis déjà en train de réfléchir à mettre cinq domaines par voie magique, dont trois d'entre eux doivent être connus pour aborder une Voie, pour permettre à un pyrim fantasque, un éolim rêveur ou un hydrim pondéré d'exister. Mais peut-être est-ce une erreur. Peut-être la volonté de distinction et de séparation des genres dans cette nouvelle édition n'est-elle pas innocente.
Avatar de l’utilisateur
Icarasht
Compagnon
Messages : 127
Inscription : 29 déc. 2012, 11:25

Re: Sciences occultes, apprenti-compagnon-maître

Message par Icarasht »

Pour ma part, j'ai pris le parti de dire que pour accéder au troisième cercle, il faut connaître les trois domaines de sa voie. Ce qui signifie qu'on n'est pas forcément obligé de prendre la voie qui correspond au Ka-dominant à la création. Rien n'empêchera le Nephilim d'acheter les domaines manquant par la suite, pour pouvoir accéder au troisième cercle.

En effet, je pense que la compréhension de ces domaines fait parti du cheminement du deuxième cercle, du parcours de la voie pour parvenir au troisième ; et qu'il ne constitue donc pas son entrée dans le deuxième cercle. On pourrait par exemple imaginer que pour passer Compagnon en Haute-Magie il faille 1 domaine lié à voix, pour Maître 2 domaines et pour accéder au 3ème cercle les 3 domaines. Le stade Apprenti n'étant que l'entrée dans le deuxième cercle, le début du cheminement.
Yoann - Héritier de Babel
Avatar de l’utilisateur
Krilliane
Novice
Messages : 36
Inscription : 14 févr. 2013, 13:52
Localisation : 76

Re: Sciences occultes, apprenti-compagnon-maître

Message par Krilliane »

Pour les voies de la magie, il y a eu une discussion dessus. Mais t'as bien compris, il n'y a pas vraiment le choix...
Voici une citation qui m'a fait comprendre :
Sylas a écrit :Bonsoir à tous !
Très intéressante discussion !

Je m'interroge à mon tour sur les Voies de Haute Magie.
il est dit dans la création des personnages que le Néphilim doit sélectionner 10 Domaines dans la table de son Ka Dominant et 5 autres dans les Deux tables de ses Ka Neutres ...

Cela implique donc que le Néphilim ne puisse pas prendre de Domaines dans ses Tables de Ka opposés .. De ce fait, la quasi totalité des voies de magie lui sont impossible, mis à part celle préférée par ses semblables.


Par exemple, imaginons que mon personnage Onirim soit un véritable rat de bibliothèque que seuls les mystères antiques intéressent .. .il serait normalement tenté par la Voie Tortueuse du Labyrinthe Schématique ... Or , il lui faut maîtriser les Domaines Spiritualité (Air) et Artisanat (Feu) qui sont partie de ses Ka Opposés où il est aussi puissant qu'un Bernard l'Hermite sans sa coquille !

Deux solutions s'offre à moi .. soit je l'oblige à prendre celle qui correspond à son Ka Dominant .. mais dans ce cas là à quoi bon lui laisser faire un choix,
Soit, je l'autorise à prendre ces deux Domaines dans des Ka opposés (au détriment de deux de ses Ka neutres), sachant qu'il ne les utilisera jamais ? car vraiment trop risqués ?

Comment avez vous géré la chose ?
Le lien de la discussion : http://heritiersbabel.org/forum/viewtop ... rt=10#p464
Wuul
Novice
Messages : 8
Inscription : 17 juin 2013, 18:36

Re: Sciences occultes, apprenti-compagnon-maître

Message par Wuul »

@Icarasht : très intéressant. Cela nous laisse plus de souplesse. J'aime bien.

@Krilliane : sacrifier les neutres pour les opposés, effectivement, ça nous rend tout un pan de la Magie impraticable. Mais en même temps, le pouvoir offert par la Magie, comme par les autres Sciences Occultes, n'est qu'un effet secondaire. Le but, c'est la connaissance. L'essence même du jeu Nephilim, c'est la quête de la sapience, pas du pouvoir. Je ne trouve donc pas choquant qu'un Nephilim ait à apprendre des choses qui n'ont aucune application pratique. Après tout, dans la version précédente, il devait apprendre des sorts bien précis dont il n'aurait pas forcément l'utilité.
Je n'aurais donc aucun problème à voir un joueur faire ce genre de choix pour cadrer avec son personnage pour rendre sa quête plus personnelle. Comme disait Bouddha à un musicien qui lui disait qu'il aimait la voie qu'il proposait, mais que ce n'était pas la sienne : "alors tu es sur la bonne voie". Je le préviendrais, qu'il ne se sente pas frustré face à d'autres joueurs aux pouvoirs plus développés.

Je ne sais pas encore comment je vais aborder cela... Je serais bien tenté par appliquer un système similaire à celui proposé par Icarasht, mais en démarrant par un jeu des concepts où le joueur choisirait des analogies sans savoir à quel élément ni quel domaine ils sont affiliés, en accord avec son personnage tel qu'il l'imagine. Pas les 20 analogies, car cela risquerait de le rendre inapte à maîtriser quelque domaine que ce soit. Une dizaine ? Une quinzaine ? Le reste serait d'avantage guidé. Tels que sont les concepts, il est vraisemblable qu'un onirim choisira plus volontiers des concepts comme 'chaos' 'rêve' ou 'illusion' que 'soin' 'courant' ou 'justice'. A méditer...
Ou alors carrément, ce qui rendrait les choses peut-être trop difficiles : Chaque maîtrise (basse magie, haute magie et grand secret) passe par une voie différente, dans une logique d'une appréhension plus globale de la Magie...

... En fait, je pense que l'idéal pour moi serait que chaque joueur développe sa propre voie, ce qui cadrerait bien avec cette nouvelle version de la magie bien plus intuitive, moins codifiée que la Kabbale ou l'Alchimie. L'ennui, c'est qu'un joueur retors (mais ne le sont-ils pas presque tous ?) fabriquerait une Voie facile pour lui. Encore à méditer...
Répondre