Science Occulte: Alchimie

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Mendo
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Science Occulte: Alchimie

Message par Mendo »

Une petite question qui me tarabuste:
Lors de la création de personnage on choisit 3 substances pour l'oeuvre au noir, jusque la pas de problème...
Mais pour l'oeuvre au blanc il est indiqué de choisir 3 substances aussi...
De ce que j'ai compris du livre N4, les 3 substances de l'oeuvre au blanc sont en fait les 3 processus correspondant.
exemple: un nephilim alchimiste a choisi au premier cercle: metal, vapeur et poudre, au deuxième cercle il aura automatiquement crysopée, alkaest et escarboucle (et donc pourvoir faire des metaux, des vapeurs et des poudre avec tous les autres éléments)?

D'ailleurs dans N4 il est dit que l'alchimiste a dans son labo les outils nécessaires pour ses formules d'oeuvre au noir... je vois mal un immortel deja compagnon au deuxième cercle et qui n'a pas les outils nécessaires.
Et de ce que je me souviens de N:R, il était dit que l'alchimiste se focalise sur 3 substances précises tout au long de sa progression.

Ou bien choisit-on pour le second cercle une substance d'un élément différent?
exemple: liqueur d'eau, metal de feu et ambre de terre au permier cercle et liqueur de terre, metal de lune et ambre de feu au second cercle? (ou n'importe quelle combinaison, et voire même 3 substances identiques mais d'un élément différent)
C'est, je crois, ce qui ressort de vos discussion sur d'autres sujets mais je trouve ça un peu restrictif pour l'alchimiste non?
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Hieldayn
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Re: Science Occulte: Alchimie

Message par Hieldayn »

Mendo a écrit :De ce que j'ai compris du livre N4, les 3 substances de l'oeuvre au blanc sont en fait les 3 processus correspondant.
Non.
A premier Cercle, les substances sont "simples", c'est à dire liées entre le processus et l'élément.
C'est uniquement
Poudres de Lune
Vapeurs d'Air
Liqueurs d'Eau
Métaux de Feu
Ambre de Terre

Au Second Cercle, on ouvre le panel des éléments pour chaque Processus.
On a donc accès à
Poudres de Feu, Air, Eau et Terre
Vapeurs d'Eau, Feu, Lune, Terre, ...
Mendo a écrit :il est dit que l'alchimiste a dans son labo les outils nécessaires pour ses formules d'oeuvre au noir
Moi j'ai permis à mon Alchimiste de profiter des Substances offertes pour acheter des Substrances Simples (et donc un/des outils supplémentaires).
OK il peut tout avoir, MAIS il aura ses points de Stase à répartir dedans... Ils ne seront pas tous à 12... :twisted:
Mendo a écrit : je trouve ça un peu restrictif pour l'alchimiste non?
L'Alchimiste n'est pas restreint à ses Kas à lui, mais aux Kas du Labo... Un Pyrim peut avoir 12 en Alambic, et faire des Vapeurs de Tous les éléments, même si l'Alambic est "lié" à l'air.

Inversement, c'est pas plus restricitf comme "domaines" de devoir acheter les substances, quand on voir que le Mage doit acheter les mots de la Table Analogique, et que le Kabbaliste doit acheter les Mondes et les Sephirah.
Je dis ça, je dis rien...
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Mendo
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Re: Science Occulte: Alchimie

Message par Mendo »

Hieldayn a écrit : Au Second Cercle, on ouvre le panel des éléments pour chaque Processus.
On a donc accès à
Poudres de Feu, Air, Eau et Terre
Vapeurs d'Eau, Feu, Lune, Terre, ...
Ca veut donc dire que au second cercle on ne doit prendre que 3 substances parmis les 20 combinaisons disponibles (5 substances et 4 éléments chacunes... et on peut aussi compter les 2 que l'on a pas pris au premier cercle). Est ce que on peut apprendre les autres combinaisons comme on apprendrait des domaines de Magie par la suite? Ou est-on limité a 3 substances et c'est tout?
Pareil pour le premier cercle, peut-on apprendre les 2 autres substances par la suite et ainsi avoir un laboratoire complet (comme ce que l'on avait sur la N2)?
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Icarasht
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Re: Science Occulte: Alchimie

Message par Icarasht »

Je crois qu'on ne peut maîtriser que trois outils au maximum. Néanmoins, chaque outil produit cinq substances (une par Ka), ce qui fait quand même un paquet de possibilités puisque effectivement, tu peux ensuite acheter de nouvelles substances (pour faire simple, une combinaison outil/ka) avec des PS.
Yoann - Héritier de Babel
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Mendo
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Re: Science Occulte: Alchimie

Message par Mendo »

Dommage pour les outils... c'est sympa de pouvoir se constituer un labo complet et jouer avec toutes les substances (je me suis replonger dans le livre "l'Alchimie" de la N2.... entre les différentes formules et les artefacts que l'on peut créer ça donner envie de faire pareil en N4!)
En tout cas je cerne mieux le fonctionnement de l'Alchimie.
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Hieldayn
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Re: Science Occulte: Alchimie

Message par Hieldayn »

Je repose les choses dans un seul post :

Au total, il y a 25 substances disponibles.
5 qu'on appellera "simples"
:arrow: Poudre de Lune
:arrow: Ambre de Terre
:arrow: Liqueur d'Eau
:arrow: Vapeur d'Air
:arrow: Métal de Feu
et 20 qu'on appellera "complexes"
:arrow: Poudes de Terre, d'Eau, d'Air et de Feu
:arrow: Ambres de Lune, d'Eau, d'Air et de Feu
:arrow: Liqueurs de Lune, de Terre, d'Air et de Feu
:arrow: Vapeurs de Lune, de Terre, d'Eau, et de Feu
:arrow: Métaux de Lune, de Terre, d'Eau, et d'Air.

Au pied de la lettre, dans le livre, à la création :
l'Alchimiste (SO PRincipale) choisit 3 substances Simples, et en a les Outils associés.
Il étend ses Substances en Oeuvre au Blanc vers 3 Substances Complexes, basées sur des Processus connus (puisqu'il a les Outils correspondant à ses Substances d'Oeuvre au Noir choisies)
Mendo a écrit :Ca veut donc dire que au second cercle on ne doit prendre que 3 substances parmis les 20 combinaisons disponibles (5 substances et 4 éléments chacunes... et on peut aussi compter les 2 que l'on a pas pris au premier cercle)
Si on se limite aux 3 processus connus par le 1er Cercle, on a le choix au 2nd Cercle parmi 12 substances : les 3 processus connus ayant chacun 4 élément qu'on n'a pas encore choisi.

Note qu'il est bien écrit qu'une substance connue en 1er Cercle n'est pas à racheter en 2ème Cercle. Quand tu es 2ème Cercle et que tu avais choisi Poudres de Lune, tu as aussi les Poudres de Lune de 2ème Cercle si tu as le niveau nécessaire pour la maîtriser. On n'a jamais à réapprendre les substances "simples".
C'est pas super bien écrit, mais il y a un amalgame entre 1er/2ème Cercle et substances Simples/Complexes...
Les Substances, quelles qu'elles soient, sont des domaines. Une fois une substance connue, elle l'est pour les 3 cercles.
Autant il n'y aura pas de Formules basées sur des Substances Complexes en 1er Cercle (ces Formules n'utilisent que des Substances "Simples"), autant quand tu as une Substance Simple tu as aussi les Formules de 2nd Cercle de cette Substance, pour peu que tu ais le niveau requis.


Personnellement, j'ai laissé mon PJ prendre une nouvelle Substance Simple dans les substances à choisir en 2ème Cercle.
Pourquoi ?
Parce que si un Alchimiste à déjà créé un Labo avec 1 outil, puis un second, puis un troisième, alors le principe est connu et rien n'empêche un 4ème ni un 5ème très vite.
Après, c'est bill ?
Non. Parce qu'il n'a toujours que ses 38 points de Stase (19 pts x2 puisqu'il est au 2nd Cercle) à répartir... mais cette fois au lieu de 3 outils, il doit le faire dans 4 (voire 5) outils...
Donc il a peut-être touts les Processus de disponibles, mais il va avoir des valeurs de Ka dedans tellement réduites que au final c'est tendu...
Il ne les a pas tous à 12... :twisted:
Mendo a écrit : Est ce que on peut apprendre les autres combinaisons comme on apprendrait des domaines de Magie par la suite?
Tout à fait :D
1 substance (qu'elle soit simple, ou complexe) = 1 domaine (3 PdS il me semble)
Il faut juste en avoir le support. (et dans le cas d'un nouveau processus, je préconise quand même un mentor pour donner les règles de bases...)

Toutefois, si tu as pris Poudres, Ambres et Métaux, avant de faire des Liqueurs de Feu il faudra impérativement
1 - apprendre les Liqueurs d'Eau (Substance Simple du Cinabre, la Base, le minimum syndical, que tu achètes en PdS parce que tu as un Focus qui sert de Traité dessus et qui donne suffisamment d'infos pour en comprendre les bases)
2 - consacrer une Cornue dans le labo
3 - Mettre du Ka dedans (à 5 PdS le pt de Ka) pour pouvoir s'en servir avec un minimum de chances de succès...
C'est beaucoup de PdS (apprendre le Domaine, mettre des pts de Ka dans l'Outil, etc...) mais c'est ouvert et très polyvalent parce que ce n'est pas limité à l'ordonnancement du Ka dans le Pentacle comme le sont les 2 autres SO (où essayer de lancer des sorts dans les éléments opposés est proche du masochisme...)

Tout est possible, en fait c'est une question de choix :
:arrow: se spécialiser dans 1 processus avec 2 autres à peine développés
:arrow: Assurer correctement 3 processus dans divers éléments de substances
:arrow: Se diversfier dans les 5 processus mais avec des chances de succès très très limitées
:arrow: etc, etc...
Mendo a écrit : Ou est-on limité a 3 substances et c'est tout?
Ni limité à 3 substances, ni à 3 Processus.
Encore une fois, si l'Alchimiste est arrivé à 3 Processus, c'est qu'il a commencé avec 1, puis un autre, puis encore un... Rien ne justifie qu'il doive s'arrêter.
Autant je pense que se spécialiser mérite le respect de pousser l'étude jusqu'au bout de la Maîtrise Absolue dans un domaine précis, autant je trouve aussi que se diversifier mérite autant de respect car cela montre le scientifique du Ka qui s'intéresse à la Ka-Matière sous toutes ses formes.

C'est une gymnastique, tout ça, et ça demande de bien comprendre la différence entre les Processus et les Substances. Mais au final, je trouve ça assez cohérent, ouvert, avec des compromis à faire selon le style qu'on cherche...
Au moins, on peut faire 3 persos Alchimistes qui ne se ressembleront pas du tout... On n'est pas près d'avoir fait le tour, je pense... ;)

J'espère que c'est à peu près clair... :roll:
Je dis ça, je dis rien...
Sylas
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Re: Science Occulte: Alchimie

Message par Sylas »

woooh :shock: Voilà une synthèse fort appropriée ... mais que je vais devoir ingurgiter et assimiler ! Effectivement, quand on y connait rien, différencier substance et processus est délicat. Mais ça prend forme !
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Hieldayn
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Re: Science Occulte: Alchimie

Message par Hieldayn »

C'est très technique, l'alchimie...

C'est bien ce qui me plaît là-dedans ;)

Les Processus, c'est Cinabre, Alkaëst, ... qui grâce à des Outils (Forge, Cornue, Athanor, ...) donnent des Matières (Poudre, Liqueur, ...), qui se déclinent par Elément (Feu, Terre, Air, ...)

Donc 5 Matières : Poudres (Voie Brève), Vapeurs et Liqueurs (Voie Humide), Métaux et Ambres (Voie Sèche)
fois 5 Eléments (Feu, Terre, Air, Eau et Lune)
donnent 25 Substances.

Il faut les Outils pour faires des Matières, on commence par les Substances Simples en 1er Cercle (il faut bien commencer quelque part) puis au 2ème Cercle on ouvre les Matières vers tous les Eléments.

Le plus important c'est ça : 1 domaine = 1 Substance (Matière + Elément), mais on commence toujours par la Substance dont l'élément est analogiquement liée à la Matière.
Ensuite on ouvre les possibilitès à d'autres éléments.
N'emêche qu'on fait toujours le jet sous l'Outil permettant le Processus, quel que soit l'élément de la Substance.


Comme quoi, chaque SO à sa philosophie et son protocole ;)
Je dis ça, je dis rien...
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Mendo
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Re: Science Occulte: Alchimie

Message par Mendo »

Jolie synthèse! Merci de ce long post bien détaillé!!!
Heureusement que l'on a pas a racheter les substances du premier cercle pour le deuxième :p, ca finirait par etre rédhibitoire en PS! Par contre, je comprends que l'on ne puisse pas acheter des points de Ka pour ses instruments trop facilement mais j'avoue que j'aime l'idée d'avoir un labo complet et de pouvoir jouer avec toute les substances. (mais la encore commencer avec des instruments a moins de 7 en Ka ca finit par etre dur de lancer des formules, et créer son instrument apres ca bouffe tout les PS... étant donné que le labo est une extension du Nephilim ce n'est pas comme si on l'investissait dans un simple objet mais ca fait une sacré dépense)
Bref je reste toujours un amoureux de l'alchimie et je vais continuer dans cette voie.

P.S.: je ne me souvient plus mais il me semble que dans la N2 il y avait une methode pour que le Nephilim puisse créer ses propres formules, non? et il y avait la Spagyrie aussi... des idées pour un supplément consacré aux SO?
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Hieldayn
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Re: Science Occulte: Alchimie

Message par Hieldayn »

Mendo a écrit : j'aime l'idée d'avoir un labo complet et de pouvoir jouer avec toute les substances. (mais la encore commencer avec des instruments a moins de 7 en Ka ca finit par etre dur de lancer des formules,
Comme on dit : "à vouloir être bon partout, des fois, on n'est bon à rien" :lol:
Mais l'important c'est que cette possibilité soit offerte.

Comme je le disais, c'est pour ça que je préférais permettre à mon PJ de la faire à la création en tapant dans ses Substances de 2ème Cercle, vu que derrière il aura moins de Ka dedans, le temps de rattrapper va lui prendr beaucoup de PdS
Mendo a écrit : étant donné que le labo est une extension du Nephilim ce n'est pas comme si on l'investissait dans un simple objet mais ca fait une sacré dépense
Et en même temps, les formules lancées en 1, 2 ou 3 Tours, ça fait son petit effet dans le feu de l'action...

Maintenant, à faire ça, le défi c'est de savoir comme le Joueur fait pour que son perso porte toutes ses substances sur lui, surtout s'il en a des 5 outils, et en plus dans divers éléments... :roll:
On n'est pas à Duke Nukem où un lance-missile rentre dans un petit sac à dos... :lol:
Mendo a écrit : il me semble que dans la N2 il y avait une methode pour que le Nephilim puisse créer ses propres formules, non? et il y avait la Spagyrie aussi...
En effet... Mais je pense qu'on a un peu de temps avant qu'un PJ arrive au 3ème Cercle... La question se pose plus si on convertit un perso de longue date...

A mon avis si vraiment c'est nécessaire, il faut s'inspirer des idées de N2 sur le sujet dans un premier temps... J'ai pas l'impression que le développement des SO soit au programme du plan éditorial...
Mais j'espère me tromper... :cry:
Je dis ça, je dis rien...
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