Retour sur expérience ..quelques soucis

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Icarasht
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Re: Retour sur expérience ..quelques soucis

Message par Icarasht »

Talantasarath a écrit :Le noir est la couleur associée au deuil en Europe, mais au Japon c'est le blanc.
A l'inverse, le blanc est la couleur de la pureté en Europe et on l'associe volontiers à la mariée, mais en Chine la mariée est en rouge.

Autre exemple :
pour moi, le chat est associé aux câlins et à la tendresse, mais pour quelqu'un qui en a la phobie, ils seront associés à la peur et pour un autre qui est allergique, à la réaction qu'il en a.
L'Eidos n'est pas uniforme ! Les memes changent suivant les populations et la culture. Mais donc, cela prouverait que finalement, ce n'est pas l'Eidos qui influence les idées des hommes mais les idées des hommes qui influencent l'Eidos. Par extension, puisque c'est Eidos qui charge analogiquement les éthers pour en faire des Ka, cela signifie qu'on pourrait modifier la signification analogique des Ka en utilisant la Qiyas ! :shock:

Roue de Fortune, sors de mon corps ! :mrgreen:
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Talantasarath
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Re: Retour sur expérience ..quelques soucis

Message par Talantasarath »

Ben c'est en substance là où je voulais en venir...
Merci pour cette belle façon de le résumer !
;)
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Hieldayn
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Re: Retour sur expérience ..quelques soucis

Message par Hieldayn »

Talantasarath a écrit : Bon, pour le ciblage, si tu le vois comme ça, pourquoi pas, même si je trouve ça quand même un peu tiré par les cheveux... ;)
Beaucoup de choses sont tirées par les cheveux ;)
Après, je me dis que autant les analogies sont discutables, autant la détermination des cibles rentre dans le même principe : tu sens un analogie, par l'énochéen (en V-ka) tu sais la transmettre aux Champs Magiques, alors dans la même "mécanique" je pense que la cible que tu détermines est de la même manière transmise aux Champs...
Talantasarath a écrit : Pour moi, Enochéen c'est du "haut" et énochéen c'est du "bas"...
Ouaip, c'est pas très clair, et je pense qu'il n'y a jamais eu de clarification des auteurs, parce que certainement d'un texte à l'autre chacun a utilisé le terme avec ou sans la majuscule, et que de donner une précision officielle aurait certainement remis en question beaucoup de choses.
Talantasarath a écrit :
Hieldayn a écrit : "énochéen" = "Vision-Ka"
Le raccourci est un peu rapide.
C'est à mon, avis une simple erreur à l'édition.
Un livre aussi énorme que la V4 ne peut être exempte de coquilles.
Certainement.. Ou comme je le disais : c'était très clair pour l'auteur de cette partie dans un sens, mais au final on ne sait plus quoi lire... ;)

Cependant, dans bcp de scénarios, on parle du fameux "bas-énochéen" dont sont dérivés plusieurs langues (l'hébreu, le basque, ...) Et pour le coup, dans les scénarios parlant de ça, on aborde toujours la notion de "bas"... Le seul cas générique, c'est le "haut énochéen" pour le quel on ne fait pass spécialement la distinction, et donc qu'on simplifie en disant juste "énochéen", et donc le langage de la vibration des Champs Magiques en Vision-Ka.
Je ne peux que donner ma perception de la chose tant il est difficile d'obtenir l'information précise...

Tout ce que je retrouve et qui va dans le sens de ce que j'interprête ("IMO" ;) ) c'est :
L'Apprenti -- N2 -- p.12 a écrit : Tu peux te servir des sens-Ka, dont les principaux sont la vision-Ka et l'énochéen [...] L'énochéen est notre langue originelle. Elle se compose de vibrations des champs magiques à partir du pentacle du Nephilim qui s'exprime
Là : "énochéen" avec une minuscule = langue originelle, c'est clair...
MAIS à la même page, phrase suivante :
L'Apprenti -- N2 -- p.12 a écrit : Aujourd'hui seul le Bas-énochéen est en vigueur, car nous avons été trop affaiblis par l'orichalque pour manier notre langage avec aisance. C'est pourquoi certains humains extrêmement initiés connaissent des bribes d'énochéen
Paf : ... de quoi rester dubitatif... :roll:

Autre résultat de recherche :
Le Ka -- N2 -- p.24 a écrit : Encart "parler en énochéen"
PAF: minuscule dans le titre de l'encart... :D
Et pourtant, dans tout l'encart, il n'y a que "Énochéen" avec une majuscule :lol:

Le top, c'est :
Le Ka -- N2 -- p.24 a écrit : Le Bas Énochéen est une version abâtardie de l'Énochéen, à l'usage du larynx humain
tout avec majuscule :mrgreen:

Donc : c'est un peu libre.

Moi de mon côté je resterais sur le fait que le Bas-énochéen est précisé "bas" et sinon c'est l'énochéen (tout court) voulant dire "l'originel" et donc nécessitant la Vision-Ka : c'est plus simple ;)
Talantasarath a écrit : Pour la Kabbale, je comprend que l'Enochéen soit obligatoire (faut bien que le créature comprenne qu'on l'appelle...). Par contre, pour la Magie...
Ben je trouve que ça colle parfaitement : la Magie c'est aller exciter les Champs, et encore une fois si la pensée humaine pourrait faire ça (par Eïdos, Qiyas etc...), le Verbe humain, pour moi, ne peut pas aller faire réagir les Champs magiques... Chose que l'Énochéen peut faire ;)
Talantasarath a écrit : Déjà, cette science occulte est celle de la spontanéité,
STOP !! :!:
Je t'arrête tout de suite, mais la Magie n'est pas "spontanéité" : quand il faut 6 secondes pour un sortilège de Perception et 1 minute pour altérer/déplacer, il n'y a rien de "spontané" dans la magie de N4... ;)
Elle est "Intuition", mais pas du tout "spontanée"... :roll:
Talantasarath a écrit : alors s'il faut des conditions trop restrictives pour s'en servir, je n'en vois plus l'intérêt premier.
L'intérêt premier, c'est de renouer avec les Champs Magiques, c'est retrouver l'instinct de Kaïm, c'est avoir de la flexibilité que sont loin d'offrir la Kabbale ou l'Alchimie.
ça n'enlève en rien le fait qu'elle soit codifiée, dangereuse (on flirte avec des champs souillés d'Orichalque), et difficile (on n'est plus Kaïm, donc on a la contrainte du Simulacre)
Elle n'est pas là pour offrir seulement à un PJ de la totale liberté pour "tout faire" mais pour faire des choses "autrement".

Bref, comme toute SO : c'est une philosophie à part entière, et pas "pouf, je fais ce que je veux" ;)

Avec les analogies, la Magie permet énormément de choses, elle est "ouvert", mais il ne faut pas aller jusqu'à croire que c'est "open bar" et qu'on fait "ce qu'on veut" non plus, sinon pourquoi les Nephilim seraient-ils encore obligés de se cacher ?

Talantasarath a écrit : Après, pour moi, utiliser des langues différentes n'est en aucun cas une barrière, bien au contraire. C'est l'intention du lanceur de sort qui importe plus que tout.
On pourrait en discuter longtemps (et c'est bien intéressant ! )
Je laisse une grosse part d'objectivité dans les analogies, et très peu de subjectivité.
On altère et on travaille sur les notions qui sont portées par les champs ; pas sur l'interprétation que chacun peut faire, selon sa culture ou sa morale, d'une notion.

La tristesse, c'est la tristesse, quelle que soit la langue ou la culture. Le chaos, c'est le chaos : on ne fait pas entrer en compte le fait qu'on considère cela comme un bien ou un mal.
De même que la douleur : c'est bien pour un masochiste, mais pas pour un gars douillet... Cependant, la douleur reste la douleur...

Je les prends de manière absolues, et pas relatives.
Talantasarath a écrit : Or, les analogies changent suivant la personne. Une même chaîne analogique ne sera pas correcte pour tout le monde.
Eh bien justement, pour moi, c'est ce qu'il ne faut pas. Ce qu'il faut éviter de laisser croire au joueur.
Les Nommeurs ont donné les Noms aux concepts, des Noms qui ont une signification absolue quelle que soit culture ou l'interprétation personnelle. C'est grâce à l'Eïdos, certes, que ces notions ont une portée, une valeur, une signification qui donne un impact sur le monde matériel. Mais la notion d'origine portée par le Champ doit rester absolue.

Tes exemples sont intéressants : je rebondis dessus
Talantasarath a écrit : Le noir est la couleur associée au deuil en Europe, mais au Japon c'est le blanc.
A l'inverse, le blanc est la couleur de la pureté en Europe et on l'associe volontiers à la mariée, mais en Chine la mariée est en rouge.
Tout à fait, mais la notion de "couleur" est absolue. Même un daltonien qui voit en noir et blanc aura la même compréhension de la notion de couleur, et la signification de chaque couleur est en effet complètement dépendant d'un contexte culturel.

C'est là que pour moi le mot "couleur" peut être utilisé, mais que la signification d'une couleur ne pourra pas l'être.
Talantasarath a écrit : pour moi, le chat est associé aux câlins et à la tendresse, mais pour quelqu'un qui en a la phobie, ils seront associés à la peur et pour un autre qui est allergique, à la réaction qu'il en a.
Dans ce sens, si tu fait un lien direct entre "peur" et "araignée" parce que toi, lanceur d'un sortilège, tu es arachnophobe, je n'accepterais pas, parce que de manière absolue il n'y a aucun lien direct entre "peur" et "araignée".
Par contre, si tu fais comme chaîne "Peur = > Arachnophobie => Araignée" alors là c'est parfait. Il n'y a aucune subjectivité là-dedans et je dis "oui" :D
Talantasarath a écrit : De même, la langue maternelle d'un individu conditionne et est conditionnée par sa façon de penser.
Je dirais plutôt que c'est selon le contexte dans lequel il a évolué depuis sa naissance. :roll:
Et rappelons-nous qu'à Nephilim on ne joue pas un français, un anglais ou un espagnol, pas plus qu'on joue un SDF, un ouvrier ou un PDG, mais un être pluri-millénaire qui se soumet aux dures lois de l'incarnation physique...
Donc le "contexte dans lequel il a évolué depuis sa naissance" est très loin des considération que nous, humains, avons...
Ils ont tous une perception différente des nôtres parce qu'ils sont nés des Champs Magiques...

Cela dit, on joue à un jeu de rôle, dont il nous faut essayer d'interpréter ces êtres en se détachant de notre mode de pensée matérialiste ( et personnellement je suis le premier à avoir du mal à le faire :D )
Talantasarath a écrit : On constate que la Magie des Nephilim utilise les analogies des hommes pour lancer des sorts, donc utiliser leur langue ne me semble pas incompatible, bien au contraire...
Je dirais qu'elles sont "écrites avec nos mots" par les auteurs ( :lol: ) mais si on s'immerge dans le Background des Nephilim c'est plutôt l'inverse : ce sont plutôt les Nommeurs qui ont nommé ces concepts il y a des éons, et que de Bas-énocheen en dérivés autres et variés, les langues se sont développées en portant ces notions quelle que soit la façon dont on les prononce, d'une culture à l'autre... :roll:

Mais on s'en fiche puisque la Magie n'est possible qu'en Vision-Ka et que l'énochéen, lui, n'a pas changé depuis la Chute :lol:
Talantasarath a écrit : Après, ce n'est que mon point de vue,
Qu'on soit clairs : mon point de vue n'engage que moi, c'est ma seule et libre interprétation, je n'ai jamais eu vocation à convaincre qui que ce soit que j'ai raison (ou pas) mais on peut toujours discuter, et ce de manière cordiale et construite comme c'est le cas :D
Je dis ça, je dis rien...
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Elesgal
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Re: Retour sur expérience ..quelques soucis

Message par Elesgal »

Hieldayn a écrit :Je les prends de manière absolues, et pas relatives.
Je n'avais pas encore eu à gérer de cas tordu de PJ essayant de m'embrouiller à faire des chaines analogiques tirées par les cheveux, mais j'en avais un peu peur. Du coup, j'adhère à ce concept : les Domaines de Magie doivent en effet se référer à quelque chose de bien précis. Si le PJ a ses propres interprétation, c'est qu'il s'éloigne du Nom Véritable des choses et cela ne pourra pas fonctionner.
Merci Hieldayn, bel exposé !
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Talantasarath
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Re: Retour sur expérience ..quelques soucis

Message par Talantasarath »

Ouaip !
Merci !
;)
Eurynomos
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Re: Retour sur expérience ..quelques soucis

Message par Eurynomos »

Bonjour, je voudrais remercier bon nombres d'entre-vous. J'ai eu exactement le même problème ce soir avec le scénario Ô vieillesse ennemies, du palimpseste 17. J'ai appliqué les règles strictement dans la première partie de la soirée, puis tenté une rustine pour la suite.

J'ai eu deux gros problèmes durant ce scénario :
- Les marges de réussite beaucoup trop difficile pour faire la moindre action.
- L'impossibilité pour certains joueurs de pouvoir faire des SO.

Pour des questions de timeline de la mini-campagne que je prépare, j'ai décidé de faire commencé l'histoire le mois du Taureau, et de tirer au dé le jour de départ, ici vendredi. Double Éphéméride de terre, je me suis dit qu'étant donné que le sauveur des personnages au début était Faërim, cela expliqué beaucoup de chose.

Cependant, j'ai vite déchanté lorsque je me suis rendu compte de l'incroyable handicap en jeu pour deux de mes personnages.
Le premier étant Mage Eholim neutre majeur de l'eau.
Le second Kabbaliste Hydrim, neutre majeur de l'air.

De base, pour ces deux joueurs, ils ne peuvent jeter aucun sort de leur deux éléments favoris de 2nd cercle (FR 2 de base -2 Ephéméride = 0) et seulement à 22% en basse magie.

Je ne parle pas ici de sort permettant de manipuler des effets instantanés avec des sorts demandant une incantation d'une minute : Le Pyrim magicien à découvert ses habitus durant le scénario et m'a longuement questionné sur la pertinence d'une minute d'incantation pour manipuler une explosion, sachant qu'il faut avoir déjà l'explosion comme cible du sort. Hors, par nature, l'explosion d'une fuite de gaz, d'une grenade, d'un effet d'alchimie est instantané. La même question est revenu pour la manipulation du "mouvement" d'un projectile en mouvement, un autre habitus d'eau, nous a semblé aussi étrange. A part un bolas qui serait en mouvement pendant que le magicien rassemble les énergies magiques et qu'il relâcherait à l'instant précis de la fin du sort pour contrôler sa destination, j'ai du mal à voir la pertinence.

Enfin, ce sont de simple "bug" de système qui ont rendu les sciences occultes assez peu "fun" pour mes joueurs. J'ai lu beaucoup de vos conseils et je vais essayer de faire des tentatives.
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Hieldayn
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Re: Retour sur expérience ..quelques soucis

Message par Hieldayn »

Eurynomos a écrit : - Les marges de réussite beaucoup trop difficile pour faire la moindre action.
Je te recommande de ne faire lancer les des que lorsque tu souhaites vraiment faire intervenir le hasard, ou en situation de stress suffisament important pour justifier que le personnage puisse être facilement déconcentré...
C'est vraiment l'orientation de cette édition.

Si tu as en effet l'habitude de faire des jets de dés à chaque action, quelles que soient les circonstances, alors en effet les statistiques sont carrément contre toi... Tu vas devoir refondre la chose si tu ne veut pas en être dégoûté et que ça te pourrisse le jeu et l'ambiance.
Eurynomos a écrit : - L'impossibilité pour certains joueurs de pouvoir faire des SO.
Pareil : si le personnage se prépare, fait son truc "tranquillement", même avec -72 de FR il réussit si les circonstances sont favorables et qu'il se met dans des conditions où "ça n'a pas de raison de rater"
(-72 j'exagère, car cela représente une absence totale de Champs Magiques, donc dans ce cas je dirais même qu'il est juste impossible d'essayer... !)
Eurynomos a écrit :Je ne parle pas ici de sort permettant de manipuler des effets instantanés [...] j'ai du mal à voir la pertinence.
Si si, tu en parles ! :D

On doit en parler quelque part sur le Forum, (ou était-ce sur la mailing-list ? :oops: ) mais il faut en effet te refaire une idée sur tous les Habitus du bouquin... Soit ils sont en incohérence avec les règles, soit les règles sont en incohérence avec.

Tu vas devoir faire un choix : la cohérence des règles, ou celle des Habitus. Mais quoi qu'il arrive : tu vas devoir adapter l'un à l'autre...

On a l'impression que les Habitus veulent traduire une "Spontanéité" de la Magie qui n'existe pas dans les règles (qui parlent de son "instinctivité" mais jamais de "spontanéité".)
La Magie de N4 est une magie d'Action, mais pas de Réaction...
Je dis ça, je dis rien...
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Krilliane
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Re: Retour sur expérience ..quelques soucis

Message par Krilliane »

Je suis d'accord.
J'ai testé le système comme un autre, et j'ai trouvé que la difficulté d'une actions est énorme.
Alors du coup, je pense faire jouer sans dés.
Théoriquement ça devrait mieux se passer comme ça. Il me reste plus qu'à re-tester ça.
Eurynomos
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Re: Retour sur expérience ..quelques soucis

Message par Eurynomos »

Je ne suis pas vraiment un simulationniste de la mort, mais j'avoue n'avoir trouvé nulle par "l'esprit de la règle qui incite à ne pas jeter les dés". Venant de la seconde édition avec le Pot des bibliothèques et des jets de dés pour tout et n'importe quoi, je n'avais pas eu cette sensation à la lecture. Mais je préfère Ambre à tout autre système, alors j'ai déjà commencé à adapter les règles à ma sauce :D

Exemple : Il faut 1 minute pour lancer un sort de Haute Magie. Il a 25% de chance de réussir. Il faut donc 4 minutes de calme et de concentration pour le réussir à tous les coups. Cependant,Je vais garder l’échec automatique. Si un joueur lance un sort avec échec automatique, il n'y a pas assez de puissance de son élément localement pour faire la moindre chose.

Pour la cohérence des habitus, disons que j'ai deux joueurs qui ont craqué sur le potentiel incroyable de la magie par chaîne analogique. l'un d'entre-eux (mon colloc) a acheté des dictionnaires, il remplit des feuilles noires de test dans le but de créer des habitus et de nouveaux sortilèges. Pour lui et les autres joueurs.

Cependant j'en arrive à des circonstances assez étrange :

-Avec cet habitus je peux téléporter une substance que je perçois.
-Oui
- Le sang est une substance ?
- Oui
- Je peux donc faire un habitus percevoir le sang de ma cible et téléporter ce sang ?
- euhhhhhhhh laisse moi y réfléchir.
Sylas
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Re: Retour sur expérience ..quelques soucis

Message par Sylas »

Pour ta substance .. tu n'as qu'à le limiter aux substances "inertes" .. qui ne comportent rien d'organique.

Techniquement et médicalement parlant, le sang est un organe à part entière.. certes, liquide, mais bel et bien vivant. De ce fait ce n'est plus une substance inerte :mrgreen:

Maintenant s'il est vraiment tordu et retors .. il pourra tenter de déshydrater tes Pnj en téléportant l'eau contenue dans leur corps .. bon .. là je peux plus rien faire pour toi .. désolé :lol:
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