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Re: Stase ou ne pas stase

Messagepar Eltaris » 25 Avr 2013, 13:23

Juste quelques petites remarques en passant : d'abord, tout les porteurs de Ka soleil étant à proximité ne peuvent pas nécessairement servir de réceptacle. Dans le cas des arcanes mineures, notamment, certains de leurs membres portent de petite quantité d'Orichalque bloquant ainsi les risques de possession par un Néphilim.

Ensuite, concernant le choix du simulacre, même si j'ai toujours laissé mes joueurs le choisir, je me suis aussi toujours dis que quelque part, il devrait être pris un peu au hasard dans le sens où au moment de l'incarnation, le Néphilim n'a pas accès (sauf exception) au CV des différents candidats possibles.

Dernier point concernant la sortie du Néphilim de sa stase : cela ne se fait pas n'importe comment, au petit bonheur la chance. Comme l'a dit Hieldayn, il faut que la stase se remplisse de KA, expulsant ainsi le Néphilim. Communémement (je suis certain qu'un MJ inventif peut en trouver d'autres), il n'existe que deux moyens : plonger la stase dans un Plexus ou dans un Nexus.
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Re: Stase ou ne pas stase

Messagepar Hieldayn » 25 Avr 2013, 15:30

Sylas a écrit: J'avoue être tout honteux au sujet du tableau que j'avais totalement oublié. !

Faut pas : on passe tous à côté d'un truc à un moment où à un autre ;)

Sylas a écrit: je comprends mieux maintenant pourquoi il faut prendre soin de bien créer son simulacre

Eltaris a écrit:Ensuite, concernant le choix du simulacre, même si j'ai toujours laissé mes joueurs le choisir, je me suis aussi toujours dis que quelque part, il devrait être pris un peu au hasard dans le sens où au moment de l'incarnation, le Néphilim n'a pas accès (sauf exception) au CV des différents candidats possibles

Bien d'accord avec Eltaris.

Selon où on se trouve, le PJ n'a pas toujours pile poil ce qu'il veut... Le Pyrim chaud ne tombera pas toujours sur un commando ou un militaire...

J'ai mis à dispo dans ce sujet un générateur de simulacre, parce que je reste partisan du fait qu'on n'a pas toujours le choix... Selon où le Simulacre y reste, il se peut qu'on tombe sur un peu tout et n'importe quoi... Après, je suis assez magnanime et j'adapte le résultat aléatoire en fonction de mes goûts et éventuellement de comment je sens le truc pour mon joueur...

Mais je suis pas partisan que le Joueur choisisse à chaque fois 100% de son simulacre. C'est aussi un peu le défi de RP de ce jeu.

A N2 on pouvait, avant de prendre possession d'un Simulacre, faire un test d'opposition entre le Ka-Air et le Ka-Soleil pour "sonder" le candidat et voir si il correspondait aux goûts du Neph. En effet en Vision-Ka on ne pouvait que voir la présence d'un Ka-Soleil et en évaluer sommairement la puissance.
On pouvait d'abord assez vite connaître le sexe et l'âge approximatif de l'Humain, puis avoir une vague idée de ses caracs, et enfin en y passant du temps, (dangereux quand on est désincarné) avoir une idée de ses capacités (compétences principales)
Après, se lancer à s'incarner, c'est un peu le loto...

Ce que je fais, c'est couper la poire en 2 : je tire un simulacre, et je permets au PJ de sonder (à moins qu'il n'ait pas le temps) pour laisser permettre d'avoir une "vague idée" du Simulacre (savoir si globalement il correspond à ce que l'on attend d'un Simulacre par rapport à ses propres habitudes, juste une question d'affinité), mais avec un jet de Ka ou un peu de temps (ce qui est toujours risqué quand on est désincarné)
Parce que tout de même, il faut que le joueur s'amuse, et filer un junkie à un Eolim ça peut vite le blaser...
Maintenant s'il a pas de chance et que je tire un Junkie, c'est ça ou prendre le risque d'aller voir plus loin... :roll:

auquel cas, selon le contexte et le lieu, j'en tire alors un autre, il voit si il s'incarne, et on continue... Jusqu'à ce qu'incarnation ou Narcose s'en suive...

Quand le joueur se décide à s'incarner, j'impose quelques aptitudes/compétences/âge/ethnie/proches, mais je laisse un peu de liberté au PJ pour se choisir quand même quelques compétences/aptitudes à son goût, si tant est qu'il garde une cohérence qui me convienne.


L'autre alternative, c'est de complètement le choisir, que le Perso aille sélectionner et séquestrer son prochain Simulacre, puis d'opérer le changement, mais on revient au début de la question.
Sinon, ce sont ses potes qui lui en choisissent un, soit en accord avec lui (on dira que ça fait suffisamment longtemps qu'ils se connaissent pour connaître leurs goûts respectifs en ce qui concerne les Simulacres) ou ils lui font la surprise... :twisted:

Il n'y a vraiment que pour le 1er simulacre que je laisse libres les joueurs, mais je les préviens de pas forcément trop s'attacher non plus...
Je dis ça, je dis rien...
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Re: Stase ou ne pas stase

Messagepar Sylas » 25 Avr 2013, 16:14

Je pense que je vais faire de même ;-)
D'ailleurs félicitations pour ton générateur! j'essaie de l'utiliser avec ma tablette, ce qui m'évite de rester à coté du PC :D
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Re: Stase ou ne pas stase

Messagepar zaraq » 25 Avr 2013, 21:51

Les réponses de Hieldayn sont correctes à mon sens mais je réponds en sus :

Sylas a écrit:Il n'y a donc aucun moyen pour un Néphilim de quitter son corps d'accueil? si celui ci se retrouve tetraplégique ou bien si on lui découvre un cancer, celui ci doit se résoudre à attendre la mort de son corps physique et ainsi se voir automatiquement affaibli?

J'ai cru que c'était dans le background officiel, mais après réflexion c'est une invention personnelle : j'ai le cas d'une hermétécaire (dirigeant de bibliothèque occulte, soit un grade assez élevé dans la hiérarchie de la Papesse) dont le simulacre est atteint d'un cancer avancé. Pour ne pas risquer d'être ennuyée, elle a demandé à la Justice l'autorisation de suicider son simulacre ; en attendant la réponse, l'herméthèque tourne sur 3 cylindres...
Un autre truc que j'ai de plus en plus tendance à faire : donner à certains de mes PNJ Nephilim des simulacres très âgés.

Je suis surpris qu'en 9000 ans, aucun Arcane mineur n'ait mis au point un rituel pour "extirper ou éxorciser" un humain afin de lui retirer de force son Néphilim tout en le gardant en vie. Cela vous semblerait si invraissemblable ?

J'adore cette question. Je dis ça sans me moquer ; c'est juste que la question n'a pas vraiment eu de réponse depuis 20 ans que le jeu existe. La raison, c'est que l'exorcisme n'est intéressant pour personne, et quand on commence à bien comprendre le jeu on sait pourquoi. Et pourtant, c'est une question normale de la part d'un néophyte, à laquelle il est intéressant de savoir répondre en tant que "vieux de la vieille".

Les disciples de Prométhée ont appris bien des choses, et cent siècles plus tard n'en ont bien souvent conservé que ce qui est le plus important à leur yeux : comment identifier un Nephilim et comment le mettre hors d'état de nuire.
Pour neutraliser un Nephilim, on peut le tuer (avec de l'orichalque) ou le capturer, ce qui implique de mettre la main sur sa stase ou de lui en fabriquer une nouvelle. Troisième possibilité : mettre un Nephilim en stase sans savoir où celle-ci se trouve. On voit bien que la capture est très intéressante, alors que 1) tuer un Nephilim consomme de l'orichalque qui est une ressource précieuse et 2) se contenter de mettre un Nephilim en stase permet simplement de gagner du temps (le Nephilim étant out pour une durée pouvant se chiffrer en jours comme en siècles).
Et puis il y a un quatrième moyen de nuire à un Nephilim, c'est de tuer son simulacre. Le Nephilim perd 1 point de Ka, ça énerve. Mais après, il se réincarne, et pourquoi pas dans son bourreau ou un de ses sbires ? Tout ça pour dire qu'une vraie société secrète ennemie des Nephilim ne commettra pas ce genre d'erreur : au pire c'est dangereux pour eux, au mieux (s'ils sont protégés contre l'incarnation par de l'orichalque) c'est courir le risque de leur propre mort pour rien ou presque.

Dans tout ça, l'exorcisme n'apporte que les emmerdes d'un meurtre de simulacre, le meurtre proprement dit en moins. Logique qu'a priori ça n'intéresse personne. Mais ça existe malgré tout. C'est très difficile et ne s'avère utile que dans des circonstances très particulières. Par exemple, exorciser un Nephilim dans un Akasha le tue. Mais c'est mettre en oeuvre un rituel bien difficile pour obtenir le même résultat que 2 coups d'épée dans la tronche...
Tout à une fin, sauf la banane qui en a deux.
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Re: Stase ou ne pas stase

Messagepar Azura » 25 Avr 2013, 23:13

En effet, Zaraq, il me semble également me souvenir que quitter de ton propre chef ton simulacre fait de toi un "hors-la-loi" et rechercher et poursuivis activement par la justice Car c'est un délit grave suite au "degas" que cela occasionne à votre futur ex véhicule.
Cela m'a donné un très chouette act secondaire dans l'une de mes campagnes ;) ;) :lol:
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Re: Stase ou ne pas stase

Messagepar Hieldayn » 26 Avr 2013, 16:38

Quand j'y repense, il y a bien 1 cas où je n'ai aucun souvenir que ça ne "libère" pas l'humain sans aucune séquelle pour lui, mais qui est très complexe à mettre en œuvre, et loin d'être cool pour le Nephilim : la mise en Homoncule.

Le rituel demande d'être un Humain Initié (assez balaise quand même), en possession d'Orichalque et d'un contenant (bocal, par exemple) et d'accepter de sacrifier un bout de soi (phalange, bout d'oreille, etc, ... bref un bout de son Ka-Soleil, finalement) au moment où un Nephilim lance un Sortilège sur ledit initié...

C'est pas une situation qui courre les rues... :roll:

Le mélange d'Orichalque et de Ka-Soleil sur la trajectoire du Sortilège lié au Pentacle a pour effet d'attirer le tout dans le bocal (le bout l'orichalque et le bout organique y sont mis par le ritualiste), ça aspire le Sortilège ET le Pentacle.

C'est ce "génie" qui permet ensuite à un Humain Initié de se servir de ce Pentacle asservi pour à son tour faire de la Magie.

Et donc, il ne me semble rien avoir lu nulle part sur ce que devenait le Simulacre...
Dans l'absence de spécification, moi je me dis que ce cas très très particulier, alors le Simulacre peut être "Libéré"... non ?
Je dis ça, je dis rien...
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Re: Stase ou ne pas stase

Messagepar Sylas » 26 Avr 2013, 19:16

Moi ca me va et en plus ca me plait! :twisted:
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Re: Stase ou ne pas stase

Messagepar Elesgal » 28 Avr 2013, 08:38

Pour ma part, je ne comprend pas bien ce qui est dit plus haut, à savoir que les Prometheens n'auraient pas chercher à faire de l'exorcisme (sortir le Nephilim du Simulacre je veux dire). Dans de nombreuses situations, comme dit Zaraq, il est plus simple de tuer le simulacre et de remettre en stase le Nephilim. (Mais je ne suis pas certain d'avoir bien tout compris ton explication j'avoue, en plus ce n'est pas si simple de récupérer le Nephilim et/ou la Stase...)
Mais dans certains cas, un Arcane Mineur peut vouloir simplement libérer quelqu'un d'important à leur yeux, et donc préserver l’hôte humain? Imaginons un grand ponte d'un Arcane Mineur possédé par un Nephilim et que les autres membres de l'Arcane Mineur soient au courant. Ils peuvent bien considérer que la libération de l'humain est plus importante que le Nephilim et se soucier en priorité de l'exorcisme? Le Nephilim passant au second plan de leurs intentions. Voila pourquoi, de mon point de vue, l'exorcisme me semblait être un rituel d'une grande importance.

Cela dit, si la création d'homoncule permet la libération du simulacre, ce serait faire d'une pierre deux coup. Ce qui est bien aussi. Faut juste accepter de perdre un bout de doigt.
Une rognure d'ongle ou une mèche de cheveux, ca marche? :mrgreen:


J'ai une autre question (un peu idiote peut-etre et pas abordée, il me semble dans un sujet du forum): les effets de la destruction de la stase.
Il est dit, je cite de mémoire, que la stase détruite entraine la dispersion du Nephilim dans les champs magiques, bref, la mort du Nephilim... et la création d'un nouveau perso. Il ne me semble pas que d'autres détails soient fournis dans les règles.

J'aimerai bien quelques avis la dessus siouplait. Par exemple, ma stase est un vase antique, il tombe, se brise... je suis mort?
Ou la destruction doit-elle être accompagnée d'une sorte de rituel de destruction des Terres Rares? Ou peut-être simplement d'une "destruction volontaire" de la stase? Je veux dire, en reprenant mon exemple, que si le vase se brise, le Nephilim conserve comme stase: un vase brisé. Et que pour le détruire vraiment, il faudrait le passer le pilon, ou disperser les morceaux. Ca vous parait cohérent? Personnellement ça me chiffonne cette éventuelle destruction par inadvertance. Comment vous gérez la destruction de la stase de votre coté?
Merci.
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Re: Stase ou ne pas stase

Messagepar Hieldayn » 28 Avr 2013, 10:29

Elesgal a écrit: en plus ce n'est pas si simple de récupérer le Nephilim et/ou la Stase...)

De ce que je me rappelle avoir lu, c'est en fait très simple de faire une Stase : on met des terres rares dans un objet, et quand un Neph est obligé de quitter un Simulacre, on approche cet objet de Neph qui se désincarne. Les Terres Rares agissent comme un aimant, et aspirent le Neph.
Puis on met un peu d'Orichalque pour stabiliser le tout, et tant qu'à faire pour isoler un peu mieux les Ka-Eléments de l’extérieur...
C'est pour ça qu'il est si plausible d'avoir changé de stase à chaque époque.

Là ce sont juste les Terres rares qui sont par définition "très rares", mais sinon le rituel en lui-même est très simple...

Elesgal a écrit: Mais dans certains cas, un Arcane Mineur peut vouloir simplement libérer quelqu'un d'important à leur yeux, et donc préserver l’hôte humain? Imaginons un grand ponte d'un Arcane Mineur possédé par un Nephilim et que les autres membres de l'Arcane Mineur soient au courant. Ils peuvent bien considérer que la libération de l'humain est plus importante que le Nephilim et se soucier en priorité de l'exorcisme? Le Nephilim passant au second plan de leurs intentions. Voila pourquoi, de mon point de vue, l'exorcisme me semblait être un rituel d'une grande importance.

Je pense aussi que les membre de ces Arcanes sont suffisamant fanatisés et endoctrinés pour savoir aussi sacrifier un des leurs si il y a le risque que son comportement soit affecté par ce qu'il porte, voire encore pire si ils sont conscient que l'être-ka peut espionner leur plans et compromettre tout ce qu'ils ont mis tant de générations à mettre en place...

De plus, n'oublie pas que tout ponte d'Arcane mineur connaît l'existence (plus ou moins précisément, plus ou moins avec perspicacité) des Nephilim, et qu'un tel rouage dans les forces occultes ne sort jamais sans son petit médaillon d'Orichalque qui empêche simplement toute incarnation, il ne prendra pas le risque de se faire incarner par un Neph...

2ème barrage, il faut encore que le Neph arrive à prendre possession du corps, donc qu'il gagne la lutte contre le Ka-Soleil, ce qui n'est pas simple avec un bon Initié.

Enfin, en étant un peu patient, si le Neph part en Ombre avec un tel Ka-Soleil, l'Ombre peut durer plutôt longtemps et on peut supposer que la reprise en main du Simulacre ne se fasse pas automatiquement, que le Simulacre ait le temps de mettre les chances de son côté pour faire en sorte de garder le contrôle (présence d'orichalque concentré selon ses ressources, recherche de rituels, ...)
J'imagine d'ailleurs plus facilement des Rituels d'Ombre forcée que d'Exorcisme... Les Arcanes mineurs ont certainement du à un certain niveau se rendre compte qu'ils pouvaient, en blessant fortement le Simulacre, arriver à provoquer l'Ombre du Neph... ça resterait des tortures simples et toutes bêtes, et ça marcherait sans rituels trop compliqués... :twisted:

Et tout simplement : le gros balaise couillu d'Arcane mineur profite d'une Ombre pour rentrer chez lui, trouve ses potes, prépare une nouvelle stase (c'est assez facile à faire) et demande à ses potes de le mettre en état de mort provoquée, suffisamment pour provoquer l'effet-Jésus, puis il se fait ranimer soit chimiquement, soit à coup d’électrochocs, que sais-je...
Avec un peu de chance il survit, et le Neph à une nouvelle stase, en possession de l'ennemi...

Donc de toute façon, en conclusion : il vaut mieux passer 1 heure désincarné et chercher mieux que de tenter de s'incarner dans un potentiel ennemi assez initié pour vous en mettre plein les dents à la première occasion...
Il faut donc être fou ou suicidaire en tant que Neph pour s'incarner dans un initié important...

Elesgal a écrit: Cela dit, si la création d'homoncule permet la libération du simulacre, ce serait faire d'une pierre deux coup. Ce qui est bien aussi. Faut juste accepter de perdre un bout de doigt.
Une rognure d'ongle ou une mèche de cheveux, ca marche? :mrgreen:

:lol:
Non, il faut quand même que le bout de corps porte du Ka-Soleil, donc déjà il faut que ça contienne du sang... En général, c'est phalange, lambeau de peau conséquent, lobe d'une oreille, ...
Bien essayé... ;)

Elesgal a écrit: J'aimerai bien quelques avis la dessus siouplait. Par exemple, ma stase est un vase antique, il tombe, se brise... je suis mort?

Je crois que toute édition confondues, il n'y a que très très peu de détails là-dessus... En général, c'est à peu près toujours la même phrase : "Si la stase est détruite, le Nephilim qui y est lié, qu'il soit dedans ou pas, est éparpillé"...
Tout simplement parce que la réponse est en effet aussi simple que le problème.
La réponse à ta question semble être "oui"...

Cela dit, on peut supposer que la mise en stase soit une alternative à la mise à mort par grand coup d'Orichalque dans la tronche, parce que cet orichalque est alors détruit aussi, et que c'est rare... Donc en solution de repli, la stase permet de mettre à l'écart un Neph en attendant mieux...
Mais si c'était si simple, il suffirait de faire une stase, et de la jeter par terre, et on économiserait des quantités phénoménales d'Orichalque en éradiquant les Neph un par un.

(bien que subsiste la convoitise pour un Templier d'avoir à sa botte la puissance magique d'un Neph en boîte, ce qui est bien utile quand même)

Donc je suis parti du principe que de mettre des Terres Rares et du Ka-Soleil (moins que pour un Homoncule : là quelques gouttes de sang suffisent) lui donnent une résistance améliorée. Je me dis que de laisser tomber le vase ne le casse pas, mais le jeter par terre ou taper dessus : oui.

Il y a une évocation de stase pièges dans le supplément "Les Mystères" en N1 : un système Myste de stase piégée où l'Orichalque sous pression peut "exploser", ce qui affaiblit le Neph.
J'en conclus que si la Stase est "fissurée", il y a fuites des Ka-Eléments, et donc elle se vide toute seule, ce qui est assez gênant...
Mais elle n'est pas encore "brisée" au sens propre... Le Neph n'est pas détruit pour 3 fissures.

De plus, souvent, j'ai lu dans les descriptifs des Stases que les Terres Rares et l'Orichalque étaient souvent incrustés dans les Stases par des fils de plomb, des gravures, des ornementation... bref : des éléments qui peuvent aussi servir à solidifier aussi un peu l'objet.

Je suggère donc d'enrouler le vase de scotch très résistant : si il se fissure, au moins il ne se "cassera" pas ... ;)
Je dis ça, je dis rien...
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Re: Stase ou ne pas stase

Messagepar Krilliane » 28 Avr 2013, 11:19

Hieldayn a écrit:
Elesgal a écrit: Mais dans certains cas, un Arcane Mineur peut vouloir simplement libérer quelqu'un d'important à leur yeux, et donc préserver l’hôte humain? Imaginons un grand ponte d'un Arcane Mineur possédé par un Nephilim et que les autres membres de l'Arcane Mineur soient au courant. Ils peuvent bien considérer que la libération de l'humain est plus importante que le Nephilim et se soucier en priorité de l'exorcisme? Le Nephilim passant au second plan de leurs intentions. Voila pourquoi, de mon point de vue, l'exorcisme me semblait être un rituel d'une grande importance.


2ème barrage, il faut encore que le Neph arrive à prendre possession du corps, donc qu'il gagne la lutte contre le Ka-Soleil, ce qui n'est pas simple avec un bon Initié.

Enfin, en étant un peu patient, si le Neph part en Ombre avec un tel Ka-Soleil, l'Ombre peut durer plutôt longtemps et on peut supposer que la reprise en main du Simulacre ne se fasse pas automatiquement, que le Simulacre ait le temps de mettre les chances de son côté pour faire en sorte de garder le contrôle (présence d'orichalque concentré selon ses ressources, recherche de rituels, ...)
J'imagine d'ailleurs plus facilement des Rituels d'Ombre forcée que d'Exorcisme... Les Arcanes mineurs ont certainement du à un certain niveau se rendre compte qu'ils pouvaient, en blessant fortement le Simulacre, arriver à provoquer l'Ombre du Neph... ça resterait des tortures simples et toutes bêtes, et ça marcherait sans rituels trop compliqués... :twisted:

Et tout simplement : le gros balaise couillu d'Arcane mineur profite d'une Ombre pour rentrer chez lui, trouve ses potes, prépare une nouvelle stase (c'est assez facile à faire) et demande à ses potes de le mettre en état de mort provoquée, suffisamment pour provoquer l'effet-Jésus, puis il se fait ranimer soit chimiquement, soit à coup d’électrochocs, que sais-je...
Avec un peu de chance il survit, et le Neph à une nouvelle stase, en possession de l'ennemi...

Donc de toute façon, en conclusion : il vaut mieux passer 1 heure désincarné et chercher mieux que de tenter de s'incarner dans un potentiel ennemi assez initié pour vous en mettre plein les dents à la première occasion...
Il faut donc être fou ou suicidaire en tant que Neph pour s'incarner dans un initié important...


Ah, j'aime cette idée d'Ombre. J'avais pas vu cette possibilité. :D
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