Science Occulte : La Kabbale

Questions, réponses et précisions sur les Règles
caltera
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Re: Science Occulte : La Kabbale

Message par caltera »

Quand les joueurs vous étonnes

Après avoir laissé un sceau un poil visible lors du vol d'un grimoire, la presse locale à eu tôt fait de parler du mystère de ces symboles tracés au sol. Grosse discussion du moment avec les Kabbaliste de mon groupe (2 second cercle et 1 premier cercle): Faire de l'invocation à partir d'un sceau tracé préalablement sur du papier qu'il transporteraient avec eux.

Deux solutions s'offrent à moi:

- Dire non, c'est pas possible, le rituel demande de tracer le cercle sur le moment
- Dire oui mais demander un roleplay hautement plus avancée pour la négociation. Après tout la créature à attendue depuis le tracé du cercle l'ordre de venir. Elle va être passablement de mauvaise humeur. J'ai même pensé à des bestioles de pachad qui ayant assez d'attendre de devoir être appelée sortent de leur cercle et vont se balader. Mais je ne pense pas qu'elles puissent sortir du cercle, ce qui est dommage ^^

Qu'en pensez vous? Avez vous déjà eu la discussion autour de votre table?

Qu'en est il aussi de ce qui est utilisé pour tracer le cercle? Certains de mes joueurs pensent déjà à utiliser de la craie ou de l'encre invisible (façon jus de citron). Encore une fois, l'invocation n'est pas satisfaite du peu d'égard qui lui est portée?

Je prend vos avis la dessus avec plaisir :)
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Hieldayn
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Re: Science Occulte : La Kabbale

Message par Hieldayn »

Chez moi on est très clair sur le fait que tout Science Occulte a une philosophie propre qui la caractérise et la différencie des autres. Ce sont donc des Arts en soi, et celui qui en embrasse une la respecte pour ce qu'elle est, ne la gruge pas, respecte les codes qui la définissent.

L'intention des Joueurs de les adapter à leurs envies du moment (comprendre : de les "grosbilliser") est inenvisageable. Ils ont beau incarner au mieux leur personnage, il y a des choses que le perso sait mais que le joueurs ne peut pas savoir et qu'ils doivent pourtant accepter. Ce ne sont que des "règles" pour le Joueur, mais pour le Personnages se sont comme pour nous des Lois de Physique : la gravité est là, c'est comme ça, les choses tombent... On ne change pas la règle de chute, donc on ne change pas le fait que Tracer un Sort de Kabbale ça prend un certain temps, et c'est tout.

Donc je me permets de leur rappeler, quand c'est nécessaire -- et c'est rare -- que leur personnage "ne ferait jamais" cela comme ci, ou comme ça, parce que ce ne sont pas les façons qui font de lui un Kabbaliste, un Mage, un Alchimiste. (quand j'estime qu'ils ne respectent pas les lignes de leur perso qu'ils ont eux-même posées).

Un Kabbaliste sait que pour faire son Sceau, son Pentacle ou sa Clé, il doit le faire d'une certaine manière, sinon ça ne marche pas. Donc pour moi, la réponse est claire : on n'anticipe pas ses tracés. Point.
Les invoc ont une Durée, d'ailleurs, et rarement une visibilité humaine, donc invoquer une Armure quand on sent que ça va chauffer c'est possible, et si c'est trop tard, il fallait réfléchir un peu :twisted:

Pour faire un parallèle, voyons l'Alchimie : un Alchimiste a dû préparer ses substances dans son labo, à l'avance, et il est très très limité dans chaque quantité. Personne n'admettra qu'il puisse ramasser une poignée de sable par terre en comptant sur une transmutation "à l'arrache" sur l'instant pour faire un ersatz d'une de ses formules...

La Kabbale a ses propres codes de la même manière : le tracé EST le rituel,


Alors comme toute règle à son exception, il y a bien le "cas d'extrême urgence" où tu trace à l'arrache, comme un cochon, mais il va falloir avoir une bonne négociation.
Or, d'ailleurs, c'est un des cas où je fais faire un jet (sinon je n'en fais pas faire) car on est dans le stress, on trace vite-fait, et le jet de dé est là justement pour représenter si la créature daigne se montrer malgré le manque de respect qui lui est fait...
Le temps d'incantation reste ce qu'il est, car on considère que quand on met toutes les chances de son côté et qu'on ne fait pas de jet, parce qu'on a fait tranquille, à l'avance, dans de bonnes conditions, le temps d'incantation est un paramètre qui ne sert à rien : on met 15 minutes à faire une invoc qui n'en nécessite qu'une pour être justement sûr qu'elle réussisse...
La minute en Deuxième Cercle est finalement un "minimum syndical" qui sert justement à dire qu'on le fait bien plus vite que le temps requis pour le faire "proprement".


Voilà.

Par contre, je souhaiterais rebondir sur le fait que tu pars du principe que ton joueur a laissé un tracé de Kabbale sur une scène... Je suis pas fan de ce genre de piège...

Pour moi, que ça soit préparé à l'avance, tranquille, en prenant du soin, ou même vite-fait à l'arrache dans le feu de l'action, je n'attends pas du joueur qu'il me précise explicitement que son personnage efface le tracé... Je pars du principe que son personnage, un être pluri-millénaire expérimenté, traqué, a quand même l'expérience de ça, et il a donc pour habitude évidente et implicite à la fin d'un rituel d'effacer ses tracés pour ne pas se faire repérer... voire il peut avoir un carnet sur lui pour ses tracés "d'urgence", avec des feuilles qu'il froisse et détruit après usage, plus tard, si tu tiens à ce qu'il te précise ce genre d'artifice.

Vraiment de mon point de vue perso : ce dont tu parles, je ne le prends en compte qu'en cas très, très extrême... Jamais, en fait... :roll:
Moi en fait ça me gonfle que mon MJ croie que je doive penser à des détails qui sont d'une évidence effarante pour mon personnage (mais pas pour moi) parce que même si je le joue du mieux que je peux, je ne suis PAS lui, et ne ne PEUX PAS avoir les réflexes qu'il a, forcément, naturellement...
Par exemple : Je ne précise pas que mon personnage fait pipi, caca, que mon Pyrim entretient ses armes et ses muscles, ou que mon Hydrim se plaît à faire des exerces d'assouplissement pour s'entretenir, qu'il mange, qu'il boit, etc... parce que ce sont des réflexes admis... et qu'en termes de jeu on s'en fout.

Alors pourquoi penser qu'un Nephilim Kabbaliste depuis des millénaires et poursuivi par des Arcanes mineurs et se devant de la jouer discret doive systématiquement voir le Joueur qui l’interprète spécifier explicitement qu'il efface son tracé après l'invocation, alors que par réflexe le personnage l'a presque forcément naturellement fait en effaçant d'un coupe de pied le marquage à la craie, ou en brouillant le coup de rouge à lèvres sur le miroir :?:

Des fois, j'aime à leur préciser que leur personnage pense à ceci ou cela quand ils oublient, parce que ça serait normal ou naturel, et j'aime qu'ils me fassent certaines précisions d'eux-même, mais je ne leur en tiens pas rigueur, sauf dans le cas extrême où ils seraient surpris ou interrompus...
Dernière modification par Hieldayn le 08 oct. 2017, 09:46, modifié 1 fois.
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caltera
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Re: Science Occulte : La Kabbale

Message par caltera »

Merci pour ta réponse :) Je tiens à préciser que je n'ai pris la décision dans ce cas précis qu'a cause du fait qu'ils on fait ça dans un musée, et qu'ils on laissé le néphilim zoomorphe se débrouiller quand un autre néphilim aurais pus faire la même chose avec de la craie. Je me sers des infos trouvé dans VK5 pour mon joueur zoomorphe car la V4 manque cruellement d'information sur le clan de la lune. Celui ci précise que le nephilim utilise le Coelbren, qui utilise des symboles archaïques au lieux des cercle. Le joueur étant un chien et ses compagnon l'ayant laissé se débrouiller dans son idée, il n'a pas eu d'autre choix que d'utiliser ses griffes pour tracer ces symboles, et j'ai suivi l'idée que ce n’était pas discret pour le coup :) Surtout sur du parquet devant l'endroit même ou ils volent un grimoire... en plein petit musée.
Mes joueurs on tendance à vouloir grosbiliser par l'expérience de jeu plus bourrin, je me sert de ce genre de petit rappel à l'ordre pour leur faire comprendre que leurs actions on des répercutions assez importante. D'ailleurs l'effet voulu à été atteint puisqu'ils on décidé de faire profil bas pour ne pas alerter les templiers omniprésent dans la région
Je vais refaire un point avec eux sur l'invocation, merci pour ton point de vue :)
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Hieldayn
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Re: Science Occulte : La Kabbale

Message par Hieldayn »

Je voyais aussi bien le coup de "comment leur faire comprendre" en leur laissant faire l'erreur et en payer les conséquences. ;)
J'ai fait pareil. 8-)

Une fois compris, maintenant je peux me permettre de leur dire juste non, juste parce que "leur perso ne le ferait juste décemment pas". C'est ce que je voulais dire.

Après, pour ce que j'utilise du fait d'avoir un zoomorphe aussi à ma table, par contre je précise un truc sur les Adoptés de la Lune et l'utilisation du Coelbren : ce sont justement des symboliques tellement différentes des habituels symboles que ce sont loin d'être des figures qui sont aussi reconnaissables que les sceaux/clés habituels, et que la personne qui les remarqueraient devraient à mon sens être sacrément affûté...

Ce sont des symboles "adaptés aux capacités physiques des animaux à les produire", donc je pense que ça s’apparente plus à un tas de rayures qui n'ont de sens que pour eux... Il faudrait être un iniitié spécialisé en Arcane de la Lune (ou en faire partie) pour que ça attire l'attention.

Cela dit, s'il fait ça juste devant, en effet, il cherche un peu... je comprends tout à fait ta démarche de les mettre dans le bain de "l'occulte contemporain" par l'exemple... :D
Je dis ça, je dis rien...
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Re: Science Occulte : La Kabbale

Message par Trismegiste »

J'ai eu le même problème avec un pj qui gravait ses pentacles au couteau (sur les planchers, sur les capots de bagnoles, ...)

J'ai fait intervenir un gars du VIII qui leur a dit : "prochaine violation de la Loi Hermétique (c'est une des 4 lois DE BASE), c'est retour en stase pour 1 siècle.". Dans ces cas là, le problème n'est plus les arcanes mineurs mais la Justice.

Plus eu de problème.

Sinon, non on ne peut pas tracer de pentacle à l'avance, l'invocation (en énochéen) se fait pendant le tracé.
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Re: Science Occulte : La Kabbale

Message par Yahorlino »

Hieldayn a écrit :Cela dit, s'il fait ça juste devant, en effet, il cherche un peu... je comprends tout à fait ta démarche de les mettre dans le bain de "l'occulte contemporain" par l'exemple... :D
Parfois, certains joueurs testent le MJ. Si ça passe, on pousse le bouchon un peu plus loin. C'est un comportement qui souvent n'est pas conscient. Cela dit, un MJ trop permissif peut très vite voir son jeu préféré, transformé en "clowneries et bidonnages". ;)
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requiem
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Re: Science Occulte : La Kabbale

Message par requiem »

La Kabbale est répartie en clefs, sceaux et pentacles. Question peut être stupide mais : à quoi ça ressemble ?
Concrètement : qu'est ce qu'un kabbaliste trace au sol ?

Autant pour un pentacle je vois très bien, autant pour une clef ou un sceau j'ai du mal à visualiser. :idea:
Des caractères hébreu ? Est ce qu'un sceau est composé de pentacles eux même composés de clefs ?
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Hieldayn
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Re: Science Occulte : La Kabbale

Message par Hieldayn »

Oui, c'est un peu ça. Tu peux googliser "sceaux de protection /d'invocation" et "clé de Solomon" en images, ça te donnera un aperçu et des exemples... et leur plus ou moins grande complexité te montrera pourquoi ça prend 1 tour / 1 minute / 1 heure.
Je dis ça, je dis rien...
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Trismegiste
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Re: Science Occulte : La Kabbale

Message par Trismegiste »

Quelques visuels que j'utilise à ma table :

Par exemple, le sceau """officiel""" de Mikhael
Image

Dans Neph, Mikhael est un pentarque de Tipheret donc un Pentacle, un truc dans ce genre :
Image

Une Clef c'est carrement compliqué (& faut pas se louper)
Image
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requiem
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Re: Science Occulte : La Kabbale

Message par requiem »

Merci ! :D
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