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Science Occulte : La Kabbale

Messagepar Elesgal » 08 Avr 2013, 11:36

Apres quelques heures à créer (sans avoir fini) les perso des joueurs, plusieurs questions ont émergées concernant les sciences occultes. Je commence par la Kabbale.

Ouvrons, si vous le voulez bien, un sujet par science occulte. Je pense avoir bien dégrossi Magie et Alchimie, quoique... mais un élément assez important me chiffonne pour la Kabbale: les Sephiroth.
Si je comprend bien, un Néphilim (qui choisi Kabbale en science occulte principale), possède toutes les Sephiroth du 1er et 2eme cercle. Ainsi, à quoi servent-elles? Mettons e coté le roleplay, pour se concentrer sur le systeme.

Si une invocation demande une Sephirah spécifique du 1er cercle, quelle qu'elle soit, ça ne change rien pour limiter les sorts connus par le Kabbaliste? Pourquoi avoir une Sephirah spécifique pour chaque invocation? Il aurait suffit de dire le "cercle" pour une invocation, puisque le Kabbaliste a toutes les Sephiroth de chaque cercle.

Autant dans les autre sciences occultes, on doit choisir des voies qui vont limiter le nombre de sort, autant pour le Kabbaliste, hormis de choix des Mondes, il a ensuite accès à toutes les Sephiroth des cercles qu'il maitrise. Il prend donc "tous" les chemins possibles sur l'arbre de vie. L'arbre de vie, techniquement parlant, sert à rien. Mais je me trompe peut-être?

Bon, j'espère que je suis assez clair sur ce qui me laisse perplexe pour la Kabbale. Merci pour votre aide.
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Re: Science Occulte : La Kabbale

Messagepar Hieldayn » 08 Avr 2013, 13:05

Salut,

Considère les Séphiroth et les Mondes comme les "Domaines" de la Kabbale. Un peu comme pour l'Alchimie avec les Substances.

Un Kabbaliste en Science Occulte principale aura le 2ème Cercle, certes, de ses mondes, mais pas de toutes les Sephiroth : il a Tipheret et Geburah.
Mais pas Chesed

Donc il n'a aucune créature de Chesed au départ.

Dans les créatures qu'il a au départ, elles doivent être de son/ses Mondes, et des Sephiroth qu'il possède.
L'élément par contre ici on s'en fiche (il y a de tous les éléments, dans tous les Modes et dans toutes les Sephiroth), sauf pour le fait que le Neph utilise le Ka-Elément identique à celui de la créature pour l'invoquer.

Pour progresser, comme en MAgie où il faut apprendre les Domaines et en Alchimie où il faut apprendre les Substances, un Kabbaliste devra apprendre les Sephioth et/ou les Mondes,
(mais ce dernier point n'est pas très cohérent puisque les Mondes ont des philosophies souvent opposées. 3 mondes, c'est un maximum pour moi, sinon il n'y a plus de Philosophie de la Science Occulte)

La Magie est liée aux Elément, l'Alchimie aux Processus, et la Kabbale à l'Arbre de Vie selon le Code du Monde suivi.
Je dis ça, je dis rien...
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Re: Science Occulte : La Kabbale

Messagepar Mendo » 08 Avr 2013, 13:14

Pour le premier cercle je suis d'accord dans le sens où le Nephilim connais les 4 Sephiroth et les 5 mondes de Kabbale.
Ensuite ça se complique: un Nephilim dont la Kabbale est la première SO va choisir 1 monde de Kabbale a explorer et 2 Sephira sur 3. Donc non seulement il faut que l'invocation qu'il souhaite apprendre appartienne a son monde de prédilection mais en plus a la Sephira qu'il connait.
Le principal facteur limitant reste le monde de Kabbale choisit, je suis d'accord. Les Sephiroth vont restreindre le nephilim dans le debut de sa progression puis de moins en moins a mesure qu'il les apprend.
Pour moi l''arbre de vie n'est pas un chemin a choisir mais ils est plutôt a explorer dans son entier. Chaque branche représente un symbole a rechercher dans les mondes de Kabbale. Donc si le Nephilim veut mener sa quête de l'Unique il doit parcourir tout l'arbre sinon il passe a coté de certain aspect des mondes de Kabbale.

De toute manière la Kabbale reste une SO difficile a appliquer pour un Nephilim. L'invocation nécessite de tracé un symbole (donc d'avoir un support) mais surtout il faut négocier avec la créature. De plus le jet de dé ne représente que la capacité du Nephilim a contacter la créature, pas a la faire obéir.
Pour le premier cercle, les créatures sont assez simple et donc facilement invocable (même si on peut imaginer qu'un Kabbaliste qui ne prend pas au sérieux son invocation se retrouve avec une créature revêche ou qui agit de mauvaise grâce et donc se retrouve avec un service de mauvaise qualité)
Pour le second cercle, les créatures invoqué sont d'un autre niveau. Si le Nephilim ne soigne pas son invocation (pentacle tracé, lieu choisi, arguments, ...) il n'obtiendra rien, voir se fera rabrouer/attaquer/discréditer.
La principale limitation de cette SO vient de là et pas du nombre de "sorts" connus.
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Re: Science Occulte : La Kabbale

Messagepar Elesgal » 08 Avr 2013, 13:40

Merci pour ces infos très utiles, comme d'habitude.

Dans un premier temps, j'hésitais à utiliser le roleplay pour négocier. J'hésite encore, meme si le fait que ça soit un moyen de limiter la grande quantité de sort, me fait pencher la balance vers le fait qu'il faille faire ce roleplay de négociation. J'ai juste peur qu'on "casse" un certain rythme de jeu pour, au final, accorder quand meme les effets de l'invocation au joueur.
En outre, si c'est pour que la créature se barre une fois sur deux parce qu'on a mal négocié, mon joueur va se dire qu'il aurait mieux fait de choisir la Magie... et si à l'inverse, la négo roleplay fait que la créature dit toujours "d'accord", alors autant pas vraiment la jouer ; hormis pour l'ambiance. (Et encore l'ambiance... j'ai plus peur d'un roleplay qui tombe à plat dans ce genre de phase de jeu et qui altère l'aspect mystérieux de la Kabbale ; si mes perso se mettent à offrir des pizzas aux créatures de Kabbale... autant faire un simple test ^^)

Donc, un des facteurs de décision reste donc, à mon avis, la quantité d'invocation du Kabbaliste. Ce qui me fait revenir à ma question initiale : s'il connait trop de Sephiroh, il connait beaucoup d'invocations. J'hésite à supprimer une Sephirah du 1er cercle à la création de perso.

Si certains ont créé des règles maisons dans les sciences occultes, n'hésitez pas à partager. Merci :)
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Re: Science Occulte : La Kabbale

Messagepar Eltaris » 08 Avr 2013, 15:31

Jette un oeil au sujet suivant Aide MJ débutante, le sujet a déjà pas mal été abordé.

Voici en quelque lignes ce qui s'était dit : le je de dés pour le contrat avec la créature peut être fait sans aucun RP pour ne pas casser l'action, par exemple. Après, si tu as plus de temps, tu peux le jouer et donner un bonus ou un malus au jet de dé en fonction du contrat proposé et des conditions d'invocation, par exemple. Tu peux même considérer que si la créature a un Ka très faible par rapport à l'invocateur, le succès est automatique (ceci est une règle maison bien entendu).
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Re: Science Occulte : La Kabbale

Messagepar Elesgal » 08 Avr 2013, 16:58

Oui, merci, j'avais parcouru ce sujet déjà. Il me semblait avoir lu quelques idées sur le RP pendant les invocations.

Ici, je voulais aborder surtout les regles des Sephiroth, et j'ai dérivé du sujet :p

Autant pour la Magie et l'Alchimie on n'a pas tous les domaines au départ, autant pour la Kabbale, toutes les Sephiroth du 1er cercle sont acquises. C'est ça qui me pose un léger problème en fait.
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Re: Science Occulte : La Kabbale

Messagepar Mendo » 08 Avr 2013, 19:42

A ce moment autant faire comme pour les autres SO et limiter les Sephiroth que le joueur connait au début comme tu le suggères.
Pour finir avec la negociation et les créatures de Kabbale, pour moi c'est surtout valable pour les créatures les plus puissantes (celles qui ont un nom propre et surtout celles du 3eme cercle).

Dans les romans de Nephilim de Isabelle et David Collet, quand Louwelyn (un hydrim) invoque Sandolphan (Princesse des Ashim, Pentarque de Tipheret, 3eme cerlce :p ), ce qui la décide a l'aider c'est surtout le lieu qu'il a choisit pour l'invoquer. Il ne passe pas 3h a négocier avec elle, par contre il soigne son invocation et le decorum. Donc tu n'es pas forcé de faire du RP a chaque fois, voire tu peux ne pas être regardant sur les invocations et faire apparaître une créature de temps en temps pour demander un service au Nephilim. (encore une fois ceci est valable par exemple pour Ariel le pentarque de Tipheret plus que pour l'Arbre de Cristal, alors qu'il sont tous les deux du 2e cercle... du moins c'est comme ça que je le vois). Voir, si tu es encore plus sadique :p, tu peux faire apparaître Ariel qui vient demander au Nephilim une compensation pour les services rendu par les Gardiens des 5 portes d'Avalon (créatures moins intelligente mais a son service) qu'il a invoqué tous les jours pendant 1 mois! Les créatures des mondes de kabbales sont quand même indépendantes et ont leur propre sensibilité et leurs propres buts.

Ensuite d'un point de vu purement mathématique, que ça soit la magie, la kabbale ou l'alchimie il y a a peu prés le même nombre de "sorts" connu au départ par le Nephilim. Prenons un Hydrim il y a (sans compter précisemment et pour les 1er et 2eme cercle) une dizaine d'habitus de magie, une dizaine de formule et une dizaine d'invocations dispo selon les mondes choisit. A cela on peut rajouter les "sorts" des autres éléments mais premièrement ils rapidement seront plus dur a lancer (au delà du neutre défavorable... et déjà pour celui la ca devient chaud) et les proportions reste les même.
Donc il n'y aura pas de différences de plus de quelques "sorts" entre les Nephilim.
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Re: Science Occulte : La Kabbale

Messagepar Hieldayn » 09 Avr 2013, 09:57

Elesgal a écrit:Autant pour la Magie et l'Alchimie on n'a pas tous les domaines au départ, autant pour la Kabbale, toutes les Sephiroth du 1er cercle sont acquises. C'est ça qui me pose un léger problème en fait.

Rappelle-toi qu'un Kabbaliste principal ne choisit que 3 mondes. Il a donc toutes les Créatures des Sephiroth maîtrisées, ET des mondes qu'il a choisis. Donc il n'a pas TOUTES les créatures de 1er Cercle...

Certains ont choisi de garder la philosophie du livre, à savoir de ne laisser au PJ au départ que les Créature de SES mondes, dans SES Sephiroth, mais aussi uniquement de SON Elément, voire aussi de ses Eléments Neutres...

Moi je trouve ça pour le coup trop limité...
Je dis ça, je dis rien...
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Re: Science Occulte : La Kabbale

Messagepar Sylas » 16 Déc 2013, 15:42

Bonjour à tous et toutes !

Je reviens sur ce sujet afin de demander une petite précision sur les créatures disponibles à l'invocation pour un Kabbaliste du Second Cercle. Il ne dispose bien, et ce UNIQUEMENT, des créatures issues de son monde de prédilection ? (Et seulement des deux séphiroth maitrisées bien entendu)

Pour ce qui est des éléments des dites créatures, j'ai cru comprendre que l'adaptation était libre .. soit seule celles du Ka dominant du Kabbaliste, ou bien celles du Ka dominant + neutres ... ou bien toutes sans exceptions.

Est ce bien ça ?
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Re: Science Occulte : La Kabbale

Messagepar Icarasht » 17 Déc 2013, 12:28

Sylas a écrit:Je reviens sur ce sujet afin de demander une petite précision sur les créatures disponibles à l'invocation pour un Kabbaliste du Second Cercle. Il ne dispose bien, et ce UNIQUEMENT, des créatures issues de son monde de prédilection ? (Et seulement des deux séphiroth maitrisées bien entendu)


Oui, c'est bien ça. Au deuxième Cercle, seules les créatures du monde de prédilection sont accessibles.

Pour ce qui est des éléments des dites créatures, j'ai cru comprendre que l'adaptation était libre .. soit seule celles du Ka dominant du Kabbaliste, ou bien celles du Ka dominant + neutres ... ou bien toutes sans exceptions.

Est ce bien ça ?


C'est libre effectivement. Il n'y a pas de règles qui limitent le choix des créatures au niveau du Ka. Pour ma part, la limitation est "pas plus de Ka-dominant créatures par cercle", soit au maximum 12 créature par cercle à la création. Mais tu fais comme tu veux. Je conseille juste de limiter le nombre de créatures à la création de perso car ça en fait vraiment beaucoup.
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