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Science Occulte : La Magie

Messagepar Elesgal » 13 Avr 2013, 21:51

J'ai une interrogation concernant la Table des Sortilèges
Hormis la colonne à choisir selon le cercle, je n'ai pas compris comment on pouvait décaler d'une colonne vers la droite, tous les paramètres des sortilèges (portée, durée, etc). Les règles indiquent d'ajouter une dimension pour faire ce décalage. Concrètement, ça veut dire quoi? Réduire le FR? Augmenter le temps d'incantation?
On a 3 dimensions:
Enocheen.
Gestuelle.
Composante.
Gestuelle et composante, je ne suis pas sur de bien comprendre...
Auriez-vous des exemples concrets svp?
(NB. : il est possible que j'ai manqué quelques règles dans les codex, je n'ai que le Livre d'Henoch sous la main, qui me semble un peu obscur sur ce point)

Encore une fois, d'avance, merci :)
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Re: Science Occulte : La Magie

Messagepar zaraq » 13 Avr 2013, 22:22

Elesgal a écrit:J'ai une interrogation concernant la Table des Sortilèges
Hormis la colonne à choisir selon le cercle, je n'ai pas compris comment on pouvait décaler d'une colonne vers la droite, tous les paramètres des sortilèges (portée, durée, etc). Les règles indiquent d'ajouter une dimension pour faire ce décalage. Concrètement, ça veut dire quoi? Réduire le FR? Augmenter le temps d'incantation?
On a 3 dimensions:
Enocheen.
Gestuelle.
Composante.
Gestuelle et composante, je ne suis pas sur de bien comprendre...
Auriez-vous des exemples concrets svp?
(NB. : il est possible que j'ai manqué quelques règles dans les codex, je n'ai que le Livre d'Henoch sous la main, qui me semble un peu obscur sur ce point)

Encore une fois, d'avance, merci :)

Enochéen, ça veut dire être en vision-ka quand tu lances le sort. Mais comme le consensus ici indique que la vision-ka est un prérequis : poubelle.
Gestuelle, ça veut dire une posture, des gestes, une danse... adaptés au sort. Mais comme le consensus ici indique que la vision-ka est un prérequis, ça ne fonctionne que si la danse de Saint-Guy est adaptée au sort.
Composante, ça veut dire s'adapter à (ou adapter) l'environnement. Mettons que tu sois au bord de la mer et que tu aies besoin de lancer un sort. Eau : tu rentres dans l'eau jusqu'à la taille ; Terre : tu vas entre deux dunes, tu t'enterres ; Lune : tu attends une grande marée ; etc.
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Re: Science Occulte : La Magie

Messagepar Elesgal » 13 Avr 2013, 22:57

Ok, je comprend bien que certaines dimensions ont été sujette à controverses dans d'autres débats de ce forum. Ce que j'aimerai assez comprendre c'est comment en terme de règles, on décale le sort vers la droite.
Merci pour ton aide, mais pour être franc, je ne comprends toujours pas :?
Sinon mes PJ vont toujours lancer leurs sortilèges de telle sorte que ça durent des mois...
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Re: Science Occulte : La Magie

Messagepar Hieldayn » 14 Avr 2013, 08:56

Les "Dimensions" ce sont les "mises en scènes" utilisées pour lancer le Sortilège.

Le Mage doit (a priori :roll: ) être en Vision-Ka et incanter en Enochéen pour lancer le sort.
C'est la 1 Dimension "Verbale" (Incanter verbalement)

Si le Mage "trace" en l'air des symboles, ou comme le dit zaraq si il fait une Danse ou tout autre effet de Corps, alors il utilise une nouvelle "dimension" pour lancer son Sortilège.
=> la Dimension "Gestuelle" (bouger)

Si le Mage est dans un environnement propice, d'après toujours les descriptions de Zaraq (mais je suis un peu plus permissif parce que pour moi des situations si extrêmes aident plus à se mettre dans les conditions parfaites et à amener vers la Réussite Auto), ou en faisant un Sortilège de Feu en présence d'un Braséro, ou d'eau en ayant un bon bol d'eau très pure, ... Bref, porter ou avoir devant soi de la matière liée à l'élément utilisé.
=> La dimension "Composante". (avoir un bout représentatif de l'élément affecté)

Si tu incantes en dansant autour d'un brasero, tu décales de 2 colonnes vers la droite pour un Sortilège de Feu...
Tu incantes mais tu es attaché dans une geôle très très humide, je dirais 1 colonne vers la droite pour un Sortilège d'Eau (Très Humide donc "Composante" par contre attaché donc pas de "gestuelle"...

Après, tu peux aussi jouer l'inverse : -1 pour un Sortilège de Feu dans la Geôle Humide du fait du manque de présence de Champs de Feu...

Bref : si le Joueur te décrit que le Perso fait physiquement certaines choses, ça donne le décalage de colonnes... Tout simplement.



Pour permettre la "Gestuelle" je partais du principe que seul le "passage" en Vision-Ka fait faire une crise "d'épilépsie" et qu'après les quelques instants de "passage" on a juste les yeux révulsés...

Enfin, j'ai personnellement revu un peu le tableau, et plutôt que de faire bouger toute la colonne, je permets de faire des Sortilèges un peu plus à la carte en faisant varier le Temps d'Incantation...
Je dis ça, je dis rien...
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Re: Science Occulte : La Magie

Messagepar Elesgal » 14 Avr 2013, 09:34

Merci, je vois mieux le principe. :) Je pense aussi que je vais adapter un peu ce tableau, pour altérer les augmentations de façon indépendante.
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Re: Science Occulte : La Magie

Messagepar zaraq » 16 Avr 2013, 22:26

Hieldayn a écrit:Les "Dimensions" ce sont les "mises en scènes" utilisées pour lancer le Sortilège.

Le Mage doit (a priori :roll: ) être en Vision-Ka et incanter en Enochéen pour lancer le sort.
C'est la 1 Dimension "Verbale" (Incanter verbalement)

Je vous dois un petit rectificatif, vu que la formule prononcée en énochéen est obligatoire d'après le livre.
Donc, de deux choses l'une :
1) Formule en énochéen = vision-ka, et le mage peut utiliser la gestuelle et les composants pour obtenir au maximum deux décalages. C'est la règle telle qu'elle est écrite (je ne suis pas de mauvaise foi au point de le contester), et que je hais. Mais promis, je n'en parlerai plus ou alors j'essaierai d'être moins chafouin.
2) Formule en bas-énochéen obligatoire. Le vrai énochéen nécessite toujours d'être en vision-ka, et le fait d'être en vision-ka permet d'obtenir un décalage de colonne.
Je préfère la deuxième interprétation, qui résout des problèmes que la première pose.

Autre point : est-ce que l'ajout d'une dimension permet de décaler tous les paramètres ou un seul ? Moi, je dirai un seul parce que j'ai envie que ce soit le cas, mais si on s'en tient à l'interprétation de la règle je n'en sais rien.
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Re: Science Occulte : La Magie

Messagepar Hieldayn » 17 Avr 2013, 15:38

zaraq a écrit:Autre point : est-ce que l'ajout d'une dimension permet de décaler tous les paramètres ou un seul ? Moi, je dirai un seul parce que j'ai envie que ce soit le cas, mais si on s'en tient à l'interprétation de la règle je n'en sais rien.


J'ai compris "toute la colonne". Dans l'idée, où de la colonne "Grand Secret" tu peux rajouter jusqu'à 2 Dimensions et avoir des effets, dans leur globalité, dignes des "grands rituels" (durent longtemps, touchent une grande zone, beacoupe de gens, etc, etc...) parce que tu as fait ta danse d'1 heure dans un Lac pour un Sortilège d'eau...

Ta version "bas-Enochéen nécessaire mais Haut-Enochéen pour nouvelle dimension" est bien cohérente avec ce que tu poses, ça semble une option qui ouvre un peu les possibilités:
Bas-Enochéen : toute dimension ajoutée ne change qu'1 paramètre
Haut-Enochéen : toute dimension ajoutée change la colonne.

(si tant est que la crise d'épiléplsie dure pas pendant toute la Vision-Ka... :roll: )

Par contre, en mettant le Haut-Enochéen comme nouvel ajout de Dimension, tu permettrait de "sortir de la table" (mais pourquoi pas après tout) en faisant un Sortilège de Grand Secret et en ajoutant 3 dimensions... Il faurdra prévoir une colonne de plus ( qui manque, je trouve, vu qu'on entend souvent parler de méga-giga rituels qui durent des siècles dans toute une région, et que les règles ne permettent jamais de faire...)

J'avais aussi ce besoin de vouloir permettre de faire varier juste quelques paramètres sans toujours prendre toute la colonne, de faire un peu plus des sortilèges "à la carte", donc j'ai étendu un peu le tableau, et j'ai permis en plus de faire ces sauts de colonnes par Dimension ajoutée de jouer sur le Temps d'incantation (moi ça me paraît bien cohérent) pour changer juste quelques paramètres (moins de cibles, moins loin, moins longtemps et les choses dans ce genre prennent moins de temps à incanter, alors que plus longtemps, plus de cibles, plus loin, ça met plus de temps...)
Je dis ça, je dis rien...
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Re: Science Occulte : La Magie

Messagepar Azura » 17 Avr 2013, 19:21

zaraq a écrit:
Hieldayn a écrit:2) Formule en bas-énochéen obligatoire. Le vrai énochéen nécessite toujours d'être en vision-ka, et le fait d'être en vision-ka permet d'obtenir un décalage de colonne.


Je m'excuse, mais j'ai méchamment "tiqué" en lisant cette phrase, Zaraq.

Si je fais erreur, je te prie de m'excuser sincèrement.
Mais depuis près de 18 ans, j'ai pris une chose pour acquis mais, ta phrase en dit une autre, je ne fait donc que demander si je me trompe:

L'énochéen (vrai) les Nephilim (comme les Selenim d'ailleurs) ne peuvent pas le parler pour la raison suivante, qui est: son simulacre, ce véhicule si limité! Il lui est impossible de reproduire de si parfaites vibrations dans les champs magiques. De ce faite, nos immortels "actuels" ne peuvent utiliser QUE le bas-énochéens.

Me trompe-je?
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Re: Science Occulte : La Magie

Messagepar zaraq » 17 Avr 2013, 23:26

Hieldayn a écrit:(si tant est que la crise d'épiléplsie dure pas pendant toute la Vision-Ka... :roll: )

Si l'on se fie aux éditions précédentes, chose que j'ai tendance à faire, les tremblements ne durent que quelques secondes (suffisamment pour remettre en cause le lancement de sorts de basse-magie, de sceaux, et de toute l'alchimie) ; par contre, les yeux restent révulsés tout du long.

Azura a écrit:
zaraq a écrit:
Hieldayn a écrit:2) Formule en bas-énochéen obligatoire. Le vrai énochéen nécessite toujours d'être en vision-ka, et le fait d'être en vision-ka permet d'obtenir un décalage de colonne.


Je m'excuse, mais j'ai méchamment "tiqué" en lisant cette phrase, Zaraq.

Si je fais erreur, je te prie de m'excuser sincèrement.
Mais depuis près de 18 ans, j'ai pris une chose pour acquis mais, ta phrase en dit une autre, je ne fait donc que demander si je me trompe:

L'énochéen (vrai) les Nephilim (comme les Selenim d'ailleurs) ne peuvent pas le parler pour la raison suivante, qui est: son simulacre, ce véhicule si limité! Il lui est impossible de reproduire de si parfaites vibrations dans les champs magiques. De ce faite, nos immortels "actuels" ne peuvent utiliser QUE le bas-énochéens.

Me trompe-je?

J'ai vérifié. L'enochéen apparait dans la 2e édition (p. 131). C'est quelque chose de très contraignant et inutile hors roleplay. Pas étonnant que ce soit passé à l'as.
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Re: Science Occulte : La Magie

Messagepar Hieldayn » 18 Avr 2013, 15:44

zaraq a écrit: Si l'on se fie aux éditions précédentes, chose que j'ai tendance à faire, les tremblements ne durent que quelques secondes (suffisamment pour remettre en cause le lancement de sorts de basse-magie, de sceaux, et de toute l'alchimie) ; par contre, les yeux restent révulsés tout du long.

Je suis aussi resté là-dessus, mais sans que cela influe les Sciences Occultes :
le passage en Vision-Ka ressemble à une crise d'épilepsie ( sauf que c'est très court, mais assez violent pour ne pas passer inaperçu) et on "reprend le contrôle" du simulacre rapidement tout en gardant les yeux révulsés.

Là dessus, j'aurais bien aimé quand même l'avis d'un auteur...



Pour l'Enochéen, j'ai pas les références comme ça, mais ce que j'avais compris c'est que l'Enochéen (ou Haut Enochéen par opposition au bas-énochéen) est un langage qui n'utilise pas les vibrations de l'air, mais celles des Champs Magiques.
Donc le corps humain ne peut juste tout simplement pas le parler... Les cordes vocales ne font pas vibrer les Champs.
Seule le Pentacle le peut.
Et le fait d'être en Vision-Ka permet alors de parler en Enochéen, si tant est que l'interlocuteur est aussi en Vision-Ka pour "lire" les vibrations des Champs avec son Pentacle...

Le bas-énochéen, c'était alors une tentative des Kaïms devenus Nephilim de garder une langue à eux, en émettant des sons grâce aux cordes vocales du Simulacre.
Se garder un argot, incompréhensible des Profanes, mais ne nécessitant pas de passer en Vision-Ka devant des témoins...

C'est pas du tout Magique, juste Physique.
Et j'ai cru comprendre que c'est cette langue "audible par l'homme" qui aurait donné, en dérivé, l'Hébreu...
Je dis ça, je dis rien...
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