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Zoomorphe, pour la kabbale on fait comment ?

Messagepar Trismegiste » 02 Sep 2015, 00:26

Hello tout le monde

Je vais avoir probablement un zoomorphe à ma table et du coup je me suis posé quelques questions concernant les SO

Pour pratiquer la magie, y a pas de soucis vu que c'est en Enocheen.

Mais question à 2 yen : comment pratiquer la Kabbale ? je vois mal un chat tracer un pentacle pendant 1 minute avec ses petites papattes. Faut-il définitivement abandonner les 2 autres SO ?

Autre question: quel type/race/modele d'animal est autorisé ? Il faut du ka-soleil, ça veut dire mammifère seulement ? Un PJ peut-il incarner une baleine (lol) ? (c'est une inner-joke qui revient souvent à ma table suite aux surya de Eclipse Phase pour ceux qui connaissent, un jeu de SF pas si éloigné de nephilim, quelque part)
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Re: Zoomorphe, pour la kabbale on fait comment ?

Messagepar Alkymedes » 02 Sep 2015, 09:15

Bonjour à toi !

c'est une question super intéressante (on se l'est posé à notre table aussi, plus pour le fun que pour la mécanique), dans notre groupe il était ressorti que c'était au cas par cas vraiment et à voir entre le joueur et le meneur...
Evidemment un zoomorphe (qui serait un adopté de la lune) a des chances de contrôler son simulacre aussi bien qu'un corps humain, de plus la volonté/résistance étant bien moindre qu'un humain (ka-soleil faible), donc si ton joueur veut faire un alchimiste incarné dans un capucin pourquoi pas, ce genre de singe a la dextérité nécessaire, si il veut faire un alchimiste dans un chien par contre ça posera des problèmes, mais il pourra certainement tracer des pentacles de premier cercle avec un malus de temps peut-etre ? en tout cas nous avions pris ce parti, si cela ne parait pas impossible c'est que c'est faisable.
Notre conclusion était que les zoomorphes (et/ou les adoptés de la lune) suivent un chemin vers l'agartha en prenant le parti de s'incarner dans un animal, les SO sont primordiales pour atteindre l'Agartha donc c'est que le simulacre n'est qu'un outil et pas un moyen ;)

pour les animaux je ne sais pas quelles sont les limites, des anciens ont peut etre des suppléments qui détaillent cela, mais à notre table le zoomoprhe hydrim qui voudrait vivre dans une baleine pour étudier les champs d'eau serait accepté :) (et oui, Eclipse phase a un énorme coté nephilimesque ! ;) )
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Re: Zoomorphe, pour la kabbale on fait comment ?

Messagepar Hieldayn » 02 Sep 2015, 11:50

J'ai le cas d'un Zoomorphe Magie/Kabbale à ma table.
On s'est surtout dit que l'Alchimie c'était clairement pas possible (ou avec un singe, peut-être)...

Je me suis appuyé sur le Codex de l'Arcane de la Lune (ancienne Edition) pour l'aspect technique.

La Princesse de l'Arcane a passé des pactes avec des Créatures de Kabbale très puissantes pour permettre aux Zoomorphes de communiquer normalement (parler, oui oui ! ) et de faire de la Kabbale (l'Arcane de la Lune est très lié à Zakaï et tout ce qui touche à la culture celtique/druidique/Arthuriades, ...).

L'animal, si peu dextre qu'il soit, reste possédé par la conscience active du Nephilim qui comprend comment utiliser les muscles de l'animal un peu autrement que par les simples mouvements instinctifs (c'est encore un parti pris, chacun peut le voir comme il veut).
Et l'accord passé leur permet de tracer les glyphes d'invocation (Sceaux, Pentacles et Clés) de manière différente, tant que la "représentation" de fond de l'invocation est adéquate.
On a donc considéré à ma table que le Chat (dans notre cas) trace avec sa griffe en "rayant" la surface, et que ce tracé se retrouve être plus un tracé "dans les champs" (puisqu'il est en Vision-Ka) qu'un vrai dessin physique.
Et pour aller dans ce sens, mon joueur a choisi ses Ramures (métamorphes d'un Zoomorphe qui marchent un peu différemment puisqu'elles apportent des améliorations aux capacités naturelles de l'animal) en prenant "Griffes Préhensiles" ce qui lui permet même (on s'est mis d'accord) d'aller jusqu'à taper au clavier d'un ordinateur, mais pas de tenir un stylo.

Donc oui, il trace 1 minute avec sa petite papatte ! :lol:
Sauf qu'il ne trace pas comme le ferait un Kabbaliste à simulacre Humain, et il n'est pas plus ridicule que le Mage qui fait des moulinets pour rajouter la composante de Gestuelle à son Sort... ;)

Disons que dans notre interprétation, le "pouvoir" du Stellaire de la Lune "traduit" le tracé particulier d'un animal, mais que cette composante de tracer est plus de l'ordre du symbolique, et que l'effet est plus celui d'un tracé virtuel dans les Champs Magiques que d'un dessin à proprement parler...
Mais toutefois c'est une composante nécessaire et non négociable.


Ensuite, pour le choix de l'animal, pour moi, la limite est celle de la jouabilité. Et en effet il n'y a que cela.
Il y a des Zoomorphes baleines, oui, mais ça ne sera pas un PJ, de même pour un Tigre, un Ours, etc...

Il y a nécessité (d'après le Codex de l'Arcane) d'un animal un minimum "intelligent" (comprendre "un minimum de Ka-Soleil"), donc exit les insectes et pigeons, poules ou autres autruches.
On va plus vers de l'animal noble (cerf, aigle, singe, félin), mais encore une fois l'Aigle c'est pas discret, et le Dauphin ne servira pas à permettre au Joueur de pratiquer le JdR. Il faudrait que je vérifie, mais je ne suis pas sûr que le Serpent soit accepté, parce qu'il rappelle trop le Dragon... Mais je dis peut-être une connerie...

Donc si le PJ veut pouvoir interagir avec ses potes et pas rester en retrait toute la partie, à lui de choisir un simulacre jouable, souvent plutôt donc le Chat ou le Chien, même si ce sont souvent des animaux peu admis dans certains lieux publics comme les bibliothèques et autres musées.
Le Rat peut être sympa, mais physiquement limité... d'autant plus qu'il peut se prendre un coup de balai mortel par la ménagère qui a peur des souris... c'est dangereux, à moins qu'on aime refaire des persos pour entrer au guiness book des morts les plus con... :lol:

ça c'est à toi MJ de voir ce que tu es prêt à gérer (gérer un chat c'est pas toujours facile) et au Joueur de voir ce qu'il est capable de tenir, surtout s'il commence à se faire courser par la fourrière...
Je dis ça, je dis rien...
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Re: Zoomorphe, pour la kabbale on fait comment ?

Messagepar Hieldayn » 02 Sep 2015, 17:16

Petites précisions après vérification :
Le Ka-Soleil d'un animal potentiellement incarnable doit être suffisant parce que le but d'un Simulacre est bien de protéger le Pentacle de la souillure par l'Orichalque, et ce Ka-Soleil se traduit souvent par une "conscience" suffisante, donc une sorte d'intelligence et de sensibilité (à ne pas confondre avec une éducation et une capacité à faire des tours de cirque ! )

Pour les animaux eux-même ils sont classés en familles qui donnent en exemple des animaux aptes à devenir simulacres :
Le Codex de l'Arcane de la Lune a écrit:Lupus : chiens, loups, renards, coyotes, hyènes, ...
Felis : chats, lynx, lions, tigres, pumas, ...
Avis : aigles faucons, condors, ...
Equus : chevaux, zèbres, ...
Ketos : dauphins, orques, rorquals, ...
Ursus : ours, grizzlis, ...
Simius : chimpanzés, gorilles, ...
Hominis : Humains. (ça arrive !)

ça donne une idée...
Donc je confirme : pas vu de serpents ni de rats, mais après tout... ?
On note quand même que la taille des animaux cités est toujours conséquentes... Il semble y avoir une notion de "volume"... ?

Pour revenir au Pacte, il est dit qu'il ne concerne que les membres de l'Arcane (et possédant donc le Stellaire) mais je ne vois pas les membres de l'Arcane aussi sectaires et ne serais pas étonné que l'on étende cette capacité à tout Zoomorphe (puisque l'Arcane prône le respect envers la mère nourricière Gaïa et qu'à mon sens tout Nephilim, même Orphelin qui entreprend d'explorer cette voie mérite ce petit cadeau, ...ne serait-ce que pour permettre à des joueurs de JdR de faire des Persos qui peuvent le faire et faciliter un peu le game-play !!! )

Deuxième partie, même avec la limite d'être de l'Arcane (Stellaire) la Kabbale est possible par un alphabet analogique et symbolique uniquement écrit et lu grâce au Stellaire. Il permet le tracé d'invocations car il permet de tracer :
...l'équivalent des pentacles kabbalistiques...
.

La Kabbale est d'ailleurs comme j'en parlais plus haut la voie occulte en général privilégiée par les membres de l'Arcane de la Lune, et si l'Alchimie est évitée c'est moins pour des questions techniques que pour le fait qu'elle prône un usage de la technique qui n'est pas en raccord avec l'idéologie "naturaliste" des membres de l'Arcane...
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Re: Zoomorphe, pour la kabbale on fait comment ?

Messagepar Trismegiste » 02 Sep 2015, 20:52

Ok c'est possible donc. Excellent l'idée de l'alphabet symbolique. Un truc du genre "une feuille par-ci, une branche comme ça, une pierre plate". Ca fait très chamanique. Ca plairait au PJ je pense, étant un fan de loup-garou du WoD / Enfant de Gaia / Lutte contre le ver...

Pour le pacte, c'est pas un soucis car je vais imposer que chaque PJ à ma table fasse partie d'une Lame. Ca donne une direction claire sur la philosophie du perso.

Bon je vais me mettre en quete de ce supplement. Merci
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Re: Zoomorphe, pour la kabbale on fait comment ?

Messagepar Mithras » 05 Sep 2015, 14:40

Le zoomorphe kabbaliste est en inéquation avec les fondements de la Kabbale, qui pose l'être humain comme seul capable d'atteindre la divinité. On lit dans le Talmud (ou le Zohar je ne me souviens plus) que les animaux ne peuvent approcher la divinité par eux-mêmes, mais que c'est le kabbaliste qui, en les ingérant, servira de vecteur à la remontée de leurs énergies vers la divinité. C'était aussi le cas lors des sacrifices rituels pratiqués jadis au Temple :geek:
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Re: Zoomorphe, pour la kabbale on fait comment ?

Messagepar Trismegiste » 05 Sep 2015, 18:25

Oui mais là en l’occurrence, le kabbaliste, c'est le pentacle. Que ce soit un humain ou une chèvre qui transporte ce pentacle sur Terre, la créature de Kabbale n'en a que faire (je ne pense même pas que ça l'intéresse en fait). D'ailleurs le corps reste sur Terre lors de l'exploration des Mondes de Kabbale (en N4 en tout cas), c'est pas comme un akasha.

Je pense que, par contre, les créatures sont très sensibles à la "gueule" du Pentacle : pentacle déformé, draconisé, enkhaibaté, cruxim, etc. tout ça c'est rédhibitoire.
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Re: Zoomorphe, pour la kabbale on fait comment ?

Messagepar Hieldayn » 05 Sep 2015, 22:13

Mithras a écrit: ... les fondements de la Kabbale, qui pose l'être humain comme seul capable d'atteindre la divinité ...


Aaaah, ces profanes qui déforment toute la Sapience des Immortels pour se l'approprier et tirer la couverture à eux ... :roll:


Trismegiste a écrit:Je pense que, par contre, les créatures sont très sensibles à la "gueule" du Pentacle : pentacle déformé, draconisé, enkhaibaté, cruxim, etc. tout ça c'est rédhibitoire.


Il me semble me rappeler que certaines s'en soucient... Celles de Zakaï (monde Pur) ou Méborack (monde de l'Equilibre) peuvent certainement avoir un certain dégoût à obéir à certains "anormaux" ou "déséquilibrés", mais je pense que certaines créatures de Pachad n'en auront strictement rien à cirer.

Le vrai problème est pour les créature pluri-élémentaires car comme pour l'invoquer il faut faire un jet du Ka de la Créature, une créature qui a les 5 nécessite un jet de chaque Ka de la part du Kabbaliste...
Donc un Cruxim ne pourra jamais les approcher hormis en les rencontrant dans leur monde...
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Re: Zoomorphe, pour la kabbale on fait comment ?

Messagepar dragrubis » 14 Juin 2016, 15:16

Un petite astuce pour gérer tout ça les adoptés de la lune ont les moyen de detourner la magie (SO1) pour faire tourner un laboratoire (SO3) et tracer des pentacles (SO2)
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Re: Zoomorphe, pour la kabbale on fait comment ?

Messagepar Lu-Ka » 23 Juin 2016, 13:53

Je vous rappelle que nous sommes sur le site des Héritiers de Babel.
Vision-Ka, cela vous dit quelque chose ?

La réponse à la question est dans le n° 5 (version N:R ; http://heritiersbabel.org/wp-content/uploads/2012/05/vk5-web.pdf)
Les Sciences occultes
La condition du Zoomorphe lui impose certaines contraintes vis-à-vis des Sciences occultes. Les recommandations qui suivent ne concernent que les Adoptés de l'Arcane de la Lune.
• La Magie
Le Cetal permet aux Zoomorphes de pratiquer la Magie sans aucune restriction. Bien que la pratique de cette dernière ne soit pas parlée parmi leurs Frères Nephilim, les Zoomorphes utilisent un langage guttural audible par tous pour réaliser leurs Sorts. Ils peuvent ainsi user d'Habitus et réaliser des chaînes analogiques. Cette Science occulte est la plus pratique de toutes pour eux.
• La Kabbale
Grâce au Coelbren, les Zoomorphes ont appris à substituer aux traditionnels pentacles des symboles archaïques. Ils sont très proches graphiquement des représentations profanes des alphabets oghamiques. L'ordonnancement de ces glyphes rudimentaires permet d'ouvrir les portes des Mondes de Kabbale et d'appeler ainsi les créatures qui y séjournent. La durée de ces invocations est similaire à celles qui sont effectuées par des Nephilim. Les contrats se déroulent de la même manière et les règles des Auspices sont identiques.
• L'Alchimie
Devant son côté peu pratique, nombre de Zoomorphes préfèrent laisser l'Alchimie de côté. Il n'y a guère que la caste des Simius qui peuvent lancer des Formules. Leurs mains préhensiles permettent en effet la manipulation des Athanors et autres fours alchimiques. Peu d'aigles ou de chats se promènent avec leurs doses alchimiques sur eux ; peu en ont les moyens physiques en vérité.
• Des autres Voies occultes
Rien n'empêche un Zoomorphe d'avoir été et d'être toujours un Prime, un Dracomaque ou encore un Basaltique. La seule chose qui est importante est de souligner le caractère pratique de telle ou telle Voie. En accord avec le Meneur de jeu, vous devrez déterminer les facultés qui peuvent être utilisées par le Zoomorphe et celles qui ne le peuvent pas du fait de ses limites physiques.
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