Retour sur expérience ..quelques soucis

[Sylas]

Bonjour à tous !
Je reviens vers vous après avoir passé une nuit blanche à faire jouer le scénario des "Larmes d'Esméralda" en guise d'initiation à mes joueurs.
Bon, même si j'ai dû sabrer la fin du fait de l'heure plus que tardive, j'ai gardé certains dysfonctionnements en mémoire afin de vous les exposer ici.

Le jet de Vision Ka .... Quelle histoire ! Je pense que mes joueurs se sont tellement sentis omnipotents qu'ils ont voulu la plupart du temps avoir recours à leurs Sortilège ou leurs Formules pour résoudre les situations que parfois de simples compétences humaines auraient pu résoudre. mais bon ils ont vite déchanté...

En fin de compte la soirée à été un florilège de tentatives de magie avortée du fait de leurs misérables 36 % de chances de passer en vision KA. Alors me suis je trompé ? Je me suis basé sur les règles du Jet normal de Ka dominant (non influencé par l'éphéméride) pour passer en vision Ka et ainsi être capables d'user de leurs SO.

95% du temps, mes joueurs ont raté ce jet, et de ce fait se sont sentis frustrés .. d'autant plus lorsqu'ils arrivaient enfin à le réussit et que je leur demandais un jet à peine plus simple pour réussir leur sortilège ou invocations. (cette fois ci avec le +10 ou +5 selon le Cercle .. mais surtout avec les malus imposés par l'éphéméride qui pénalisait lourdement à chaque fois deux de mes joueurs)

A cela s'est rajouté un échec critique en tentant de lancer un sortilège (score de 100, qui s'est traduit par un passage en ombre pour 4 heures en plein milieu de l'introduction !! ).. hahaha !! de quoi donner une ambiance bien dépressive à ma table. (Dépressive mais hilarante tout de même lorsque nous imaginions les catastrophes en chaînes provoquées par ces échecs en série.)

Cela n'a pas été mieux avec le reste des compétences. J'ai remarqué l'omniprésence de la caractéristiques Intellect pour la plupart des actions relative à l'aventure (recherche d'informations, fouille, etc ... ) On observe la dominance des simulacres qui ont un haut score d'ailleurs .. Dommage que l'observation soit automatiquement associés à l'intellect.

Bref, je pense que mes joueurs ont pris plaisir comme toujours à jouer tous ensembles dans ce nouvel univers, mais je trouve effectivement, que le système est vraiment trop restrictif. (Quand on pense qu'un Agarthien n'a que 75% de chances de simplement passer en Vision KA .. )

Avez vous donc fait des modifications dans le système de base pour permettre une meilleure prise en main ? je sais que certains d'entre vous ont refait un système de jeu, j'aimerais en discuter avec eux si possible, afin de profiter de leurs longues heures de cogitation .. héhé .. comment ça je suis un profiteur ?

[Talantasarath]

Salut.

La Vision Ka n'est pas indispensable pour utiliser les Sciences Occultes.
De mémoire, elle peut donner un bonus (+1 au FR) mais rien de plus (reprenez-moi si je me trompe... )

[Hieldayn]

La Vision Ka n'est pas indispensable pour utiliser les Sciences Occultes.
De mémoire, elle peut donner un bonus (+1 au FR) mais rien de plus (reprenez-moi si je me trompe... )

ça a beaucoup fait parler ça...
Mais dans le livre, p.28, il y a ce petit encadré sur la Vision-Ka avec cette petite phrase :

Le Nephilim peut alors avoir recours aux Sciences occultes

Ce qui veut bien dire, à mon avis, que sans être en Vision-Ka, on ne peut pas y avoir recours.
Je le comprends dans le sens où il faut s'être mis en harmonie avec les champs, qu'on ne peut pas faire de SO "à l'aveugle", quelle qu'elle soit, car il faut que ce soit le Pentacle qui "vibre" avec les Champs pour avoir un effet quelconque...
Je trouve ça cohérent.

Je pense que mes joueurs se sont tellement sentis omnipotents qu'ils ont voulu la plupart du temps avoir recours à leurs Sortilège ou leurs Formules pour résoudre les situations que parfois de simples compétences humaines auraient pu résoudre

En effet, ils comprendront mieux pourquoi les Nephilim se font maintenant si discrets et qu'ils ne font pas "péter de la boule de feu" toutes les 5 minutes...
C'est pas discret, et surtout c'est pas si facile...

Alors me suis je trompé ? Je me suis basé sur les règles du Jet normal de Ka dominant (non influencé par l'éphéméride)

Tu ne te trompes pas.
Pourtant, il faut se rappeler avec cette édition que le système tire vers le "diceless". C'est peut-être là que le système n'est pas très en phase avec la façon de jouer de ta table.
On jette des dés pour résoudre une action de stress où les chances de succès sont pondérées par un lourd contexte.

Comme je le joue : le jet est loin d'être systématique. C'est vraiment pour les cas particuliers, en situation de crise, ou alors pour chercher très précisément quelque chose de particulier. Le passage en VK est donc là "automatique" dans le sens où le Neph se concentre, prend son temps, ... mais pour chercher un remous particulier, alors un jet remplacera le jet de Vigilance ou de Fouille dans les Champs Magiques.

d'autant plus lorsqu'ils arrivaient enfin à le réussit et que je leur demandais un jet à peine plus simple pour réussir leur sortilège ou invocations. (cette fois ci avec le +10 ou +5 selon le Cercle

Le bonus de +10 / +5 pour les sorts de 1er et 2ème Cercle, c'est AVANT d'appliquer le FR.

Après, l'éphéméride, oui c'est une plaie.
ça fait partie du sport que les Joueurs fasse au maximum en fonction de ce qu'ils prévoient, qu'ils arrêtent (comme les miens à beaucoup de jeux ) de se lancer tête baissée sans préparation, dans un moment le moins favorable...
A eux de s'organiser pour faire ce qu'il faut quand ça porte avantage à celui qui a LE truc qui aidera...
Je ne me sert pas souvent de l'Ephéméride pour affecter le FR, mais plus souvent pour déterminer si oui ou non je fais faire le jet.
Favorable : souvent pas de jet.
Neutre : dépend de la situation.
Opposé : presque toujours le jet à moins que le PJ fasse en sorte de se mettre dans de très bonnes conditions.
Et dans ce cas je suis peu regardant sur le résultat brut : faire 26 sur 24 n'est pas un échec, c'est juste pas tout à fait ce qu'il espérait (moins de durée, de portée, pas aussi efficace qu'escompté...)

Les Neph sont faibles à comparés à ce qu'ils étaient en étant Kaïms. Ce jeu n'est pas X-Men, mais de l'occulte contemporain
Tout le système est basé sur 2 choses très importantes qui apportent, je pense, de fortes innovation dans la manière de jouer.
Une innovation (qui n'en est pas vraiment une) c'est d'éviter au maximum de faire des jets. Ne les garder que pour les situations de stress, critiques, ou d'opposition... Mais pour moi, même en train de guetter près d'une commanderie Templière, le gars n'est pas encore assez stressé pour que je lui fasse faire un jet pour la Vision-Ka. Voire même des fois à force de leur dire "OK donc en vision-Ka tu vois..." sans faire de jet de dé, des fois c'est carrément "Non, te n'arrives pas à passer"... Je fais un peu moi même de temps en temps comme l'échec du jet de dé quand j'ai une bonne raison de le faire (genre parce que ça fait 2 heures que le PJ dit aux autres qu'il sent pas leur plan et que c'est pour lui pas une bonne idée... là il est stressé... )

La deuxième pour moi c'est de pousser les Joueurs à planifier, préparer, et d'arrêter de s'en remettre tout le temps aux jets de dés juste parce que "statistiquement ça devrait passer"... Le monde n'obéit pas aux statistiques quant on prend d'assaut un QG, mais à la stratégie. Et dans ces cas là, on a vite fait de vérifier la Loi de Murphy où "tout ce qui peut empirer empirera forcément", et là le système le retranscrit plutôt bien...

J'ai remarqué l'omniprésence de la caractéristiques Intellect pour la plupart des actions relative à l'aventure (recherche d'informations, fouille, etc ... ) On observe la dominance des simulacres qui ont un haut score d'ailleurs .. Dommage que l'observation soit automatiquement associés à l'intellect.

C'est vrai... Mais en même temps, c'est assez réaliste. Il n'y a pas de caractéristique de "Perception" ou de "Perspicacité" détachée de l'Intellect.
Maintenant, est-il toujours utile de faire une jet ? La plupart du temps, on est frustrés en tant que MJ que les PJ ratent un indice à cause d'un échec au jet de dé... Finalement, si ils ont la bonne idée de chercher, pourquoi il ne trouveraient pas ?
La compétence, et la présence de l'Aptitude, suffira à savoir qui trouve dans le groupe, et surtout le plus important dans ce cas, c'est de déterminer en combien temps l'action est réussie... C'est important le temps...


Ce que j'ai entendu, si ton groupe est si attaché au jet de dé pour tout résoudre et qu'en effet tu trouves l'échelle tirant trop vers l'échec, c'est une adaptation simple : au lieu de 3 niveaux de FR (1, 2, 3), tu peux passer à 5 ( l'équivalent A/C/M devient 2/3/4, et tu te garde le FR 1 pour du hyper difficile, et le FR 5 pour du hyper facile de tous les jours, et au-delà c'est automatique.

Mais moi je te conseille d'adapter la façon de jouer (chose difficile s'il en est, j'ai moi-même un groupe qui a l'habitude de faire beaucoup de jets), de s'en remettre de moins en moins au hasard, de plus en plus au feeling, et de ne faire des jets que quand vraiment ça a un intérêt...
C'est loin d'être facile, de changer les façons de jouer, mais la dynamique du jeu est bien meilleure.
(Bon, OK, j'ai aussi à ma table un MJ d'Ambre et pour lui ça pose pas trop de problème de se passer du jet de dé... )

[Elesgal]

A ma tables mes joueurs ont l'habitude de règles qui cadrent leur actions, du coup, on a adapté de nombreuses règles et probablement intégré plus de jet de dé que ce que le systeme Neph4 propose. On en fait pas des tas non plus, je pense qu'on en fait à peu pres autant que dans un bon vieux Cthulhu en basic system. Et je pense pas que quelqu'un dira ici que ce type de jeu était "simulationiste". Il est évident que Neph 4 est orienté diceless, et pour ma part, je rejoins mes joueurs, je n'aime pas l'esprit diceless : "pan t'es mort, ta gueule c'est moi qui raconte" (pour reprendre l'expression utilisé par un membre de ce forum). Donc, si tu as envie d'un peu moins de décisions arbitraires, il faut modifier le systeme.

Faudrait que je trouve le temps de partager toutes mes modif perso, mais je ferai un post pour ça, quand j'aurai plus de temps à y consacrer.

Pour la vision KA, j'ai mis en place une regle assez simple : la 1ere tentative pour passer en vision-Ka est faite avec un FR3. Si le Nephilim continu de tenter d'y passer dans le tour suivant, le FR passe à 4, puis le tour suivant à 5 (j'ai ajouté une ligne à la table de Pythagore, au fait), puis le tour d'apres, le succes est automatique. Ce qui fait que la Vison Ka en situation calme est toujours possible et prendra de toute façon 4 tours au maximum. (Je leur demande de faire les tests dans leur coin, sans controler leur lancer de dés pour aller plus vite, uniquement pour vérifier qu'ils ne passent pas en Ombre). Même en situation tendue, les jet de dés sont de plus en plus simple, on y parvient forcément au bout de 4 tours (ce qui peut toutefois être délicat en plein combat). Attention, si le Nephilim stoppe sa tentative pendant un tour, son nouvel essai revient à FR3.

Pour d'autres détails roleplay, je considère alors que le Nephilim est en "crise d'epilepsie légère" tant qu'il essaie de passer en vision ka, mais ensuite, quand il est effectivement passé en Vision Ka, tous les tremblements s'arretent, seuls les yeux révulsés perdurent durant toute la vision Ka. (Je donne le -1 au FR à toute action pendant la vision KA, sauf pour faire des SO, ou d'autres actions appropriées à la vision KA, bien sûr).

J'impose la vision Ka pour la "Magie uniquement". (Dans mon systeme, chaque SO a une "contrainte").

Notez que j'ai changé la règle de l'Ombre aussi, car si tu joues avec plus de tests dans tes parties, cette règles est statistiquement ingérable...

[Hieldayn]

pour ma part, je rejoins mes joueurs, je n'aime pas l'esprit diceless : "pan t'es mort, ta gueule c'est moi qui raconte" (pour reprendre l'expression utilisé par un membre de ce forum). Donc, si tu as envie d'un peu moins de décisions arbitraires, il faut modifier le systeme.

Pardon du HS, mais les décisions arbitraires se prennent avec ou sans dé...
On ne peut pas toujours remettre dans les mains du hasard la clé d'un scénario (voire d'une campagne)

Quand le MJ a un BESOIN dramatique pour le scénario, l'ambiance et la scène, que son PNJ s'en sorte, il peut très bien faire du "pan t'es mort, ta gueule c'est moi qui raconte" en se cachant derrière le fait qu'il lance les dés derrière son écran...
Et là, même en faisant des fumble sur fumbles, il peut annoncer des critiques sur critiques.
ça se traduira par "pan t'es mort, ta gueule j'ai fait un coup d'as", mais c'est exactement la même chose

Moi je préfère que ça soit clair. Autant que le personnage, le joueur doit sentir qu'il ne fait juste peut-être pas le poids...

Aux PJ d'accepter les décisions du MJ, mais au MJ d'être objectif et de bien considérer les actions/possibilités des PJ.
C'est juste une question de point de vue, en fait... Mais ça marche très bien.

Je pense qu'autour d'une table de JdR on a beaucoup trop pris l'habitude de croire que les dés décident, alors que chaque joueur est responsable des actes et des risques de son personnage.
Moi je suis plus écoeuré quand mon perso crève à cause du hasard et de jets de dés foireux alors que tout est planifié aux petits oignons, que quand un MJ d'ambre me met une rouste parce que j'ai foncé tête baissée dans un piège sans me préparer, et qu'il a "arbitrairement" considéré que je devais me retrouver sur le carreau...

la 1ere tentative pour passer en vision-Ka est faite avec un FR3. Si le Nephilim continu de tenter d'y passer dans le tour suivant, le FR passe à 4, puis le tour suivant à 5 puis le tour d'apres, le succes est automatique.
[...]
Même en situation tendue, les jet de dés sont de plus en plus simple, on y parvient forcément au bout de 4 tours (ce qui peut toutefois être délicat en plein combat).

Alors tu devrais vraiment pas t'embêter avec les jets de dés et ne les garder, comme tu fais, que pour les combats parce que le découpage des tours est, comme tu le soulignes, très important...
Si la réussite vient quoi qu'il arrive dans des situations standard, autant faire faire un jet qui te donne directement le temps mis, pas la réussite puisqu'elle est inévitable...
Lance un D4 derrière ton écran et tu sais en combien de tours le PJ réussit...


C'est pas de la critique négative : dans beaucoup de tes posts je pense que tu te prends la tête sur des trucs que tu gères finalement très "diceless"...
Regardes : quand ça "devrait" réussir, tu fais en sorte que ça réussisse... Au final, tu compliques avec des règles, que tu pourrais faire sauter sans problème, puisque le résultat est le même... non ?
Je peux comprendre les joueurs qui jettent du dé "pour jeter du dé", mais c'est dommage, c'est rompre à la narration pour rester sur de la mécanique pure...
Après, bien sûr, c'est une question d'entente autour de la table, rien à redire à ça... Si vous accrochez pas, faut pas se forcer, je suis bien d'accord

[Elesgal]

Pardon du HS, mais les décisions arbitraires se prennent avec ou sans dé...
On ne peut pas toujours remettre dans les mains du hasard la clé d'un scénario (voire d'une campagne)

Je suis d'accord
plus ou moins !

Dans une autre mesure, et qui vient d'une assez longue expérience rolistique, somme toute personnelle, j'aime assez que le facteur chance joue son rôle ; notamment en combat. Car je trouve que c'est réaliste. Un combat est fait de trop de paramètres imprévisibles, mais ça c'est un autre débat. Cela dit, j'ai même prévenu mes joueurs en ce sens : je ne triche pas avec les dés. Il m'était même arrivé de les lancer devant eux, mais je ne le fais plus pour d'autres raisons (notamment pour le fait qu'ils n'ont pas à connaitre les carac des adversaires.) Je t'assure que j'ajoute un facteur stress important. Et justement, pour éviter les déroutes, mes PJ se préparent minutieusement ! Paradoxe donc peut-être, mais en laissant vraiment au hasard sa vraie part, cela crée "du jeu". Ce jeu ne serait pas créé de la même façon avec un systeme diceless car ils auraient la sensation d'un "controle narratif", d'une "immunité scénaristique" qui existerait tant qu'ils "jouent sérieusement". On arrive peut-etre au meme résultat, mais avec cette sensation que le dés peuvent tout foutre en l'air, mes PJ sont prudents, planificateurs, et roleplay. Pour moi, jouer avec des dés, ne s'oppose pas à faire du "roleplay". J'ai l'impression que c'est un concept sous-jacent au débat actuel?

Et je pense que je peux mettre une campagne en l'air avec ça. :p

Toutefois, ça n'arrive pas, car un fiasco est rarement généralisé (en tout cas, je n'ai pas souvenir d'un moment où je me serais dit "merde, j'ai bloqué toute ma campagne" :p ). Et s'il y a des morts ou des évènements qui altèrent vraiment l'histoire, et bien j'essaie continuer avec les nouvelles données. Quant aux joueurs, il y a toujours moyen de les recoler à l'histoire avec un autre perso si besoin. A Nephilim, c'est même encore plus simple, car la mort d'un simulacre est en théorie moins contraignante que la mort d'un perso à d'autres jeux.

Moi je préfère que ça soit clair. Autant que le personnage, le joueur doit sentir qu'il ne fait juste peut-être pas le poids...

Cela reste vrai avec un systeme simulationiste.

Je pense qu'autour d'une table de JdR on a beaucoup trop pris l'habitude de croire que les dés décident, alors que chaque joueur est responsable des actes et des risques de son personnage.

C'est surement un travers qui existe, et qui est décliné du fait qu'on "joue à un jeu" et qu'on ne fait pas une "pièce de theatre". Mais qu'on jete des dés ou pas, on reste plus ou moins responsable. Malheureusement dans la réalité, beaucoup de gens meurent par accident... sans arriver jusque là dans un jeu, de mon point de vue, tout doit rester possible.

Moi je suis plus écoeuré quand mon perso crève à cause du hasard et de jets de dés foireux alors que tout est planifié aux petits oignons

Oui, certes, c'est injuste, mais ce que tu avances comme un argument pour évoluer vers du diceless, je le prend comme un argument pour garder des jet de dés "frustrants et injustes".

Alors tu devrais vraiment pas t'embêter avec les jets de dés et ne les garder, comme tu fais, que pour les combats parce que le découpage des tours est, comme tu le soulignes, très important...
Si la réussite vient quoi qu'il arrive dans des situations standard, autant faire faire un jet qui te donne directement le temps mis, pas la réussite puisqu'elle est inévitable...
Lance un D4 derrière ton écran et tu sais en combien de tours le PJ réussit...

Oui, pourquoi pas, cela dit, ils n'ont pas tous le meme score, donc je les laisse faire et c'est encore plus simple pour moi. Les 3 valeurs tirée de la table sont même notés sur leur feuille, ça va super vite.

C'est pas de la critique négative : dans beaucoup de tes posts je pense que tu te prends la tête sur des trucs que tu gères finalement très "diceless"...

T'inquiete pas, je le prend pas en négatif, j'aime bien les débats de concept
C'est vrai que je gère certains trucs diceless. Mon problème est surtout que je bricole autour du systeme de base, et que parfois au final, il peut y avoir des lourdeurs que je pourrais simplifier. D'ailleurs mon systeme est toujours en évolution permanente et pour mes premiers scenars, on s'est pas pris la tete : on a fait diceless parfois, j'ai juste prévenu mes joueurs que j'allais réfléchir sur telle ou telle règle et qu'elle changerait peutetre...

Après, bien sûr, c'est une question d'entente autour de la table, rien à redire à ça... Si vous accrochez pas, faut pas se forcer, je suis bien d'accord

Oui, c'est probablement une question d'entente et de plaisir partagé autour de la table. Et puis on en jete pas tant que ça ; le rythme n'est jamais haché par des tests, ca coule plutot bien.

Mes joueurs veulent sentir qu'ils maitrisent au mieux le hasard : des planifications qui leur donneront des bonus, des avantages, etc. Mais la concrétisation de cette planification reste un lancer de dés, sinon il y aurait une frustration. C'est en tout cas, pour moi, pour ma table, une sensation de jeu dont je ne veux pas me priver.

Vive les dés :p

[Afiz]

Je reviens sur le coeur du sujet : le nombre d'échecs pendant une phase d'action.

Bonjour à tous !
En fin de compte la soirée à été un florilège de tentatives de magie avortée du fait de leurs misérables 36 % de chances de passer en vision KA. Alors me suis je trompé ? Je me suis basé sur les règles du Jet normal de Ka dominant (non influencé par l'éphéméride) pour passer en vision Ka et ainsi être capables d'user de leurs SO.

Hum, Ka dominant (12) x Normal (FR 2) = 24 % et pas 36% il me semble. Donc trompé en mieux ?
En clair, un Nephilim qui veut utiliser une SO pendant une phase de stress a très peu de chance de réussir : 1 chance sur 4 pour la vision-Ka, et en moyenne, entre 1/3 et 1/2 chance pour la SO. Ou dit plus simplement : environ 1 chance sur 10 d'arriver jusqu'au bout.

Si j'ai la sensation que ça va un peu avec le fonctionnement de la SO pour la magie et la Kabbale (on préparer et on lance avant l'action), pour l'alchimie, c'est dur (on prépare avant, mais on lance souvent pendant l'action).

Je me trompe ? Quels sont vos retours d'expériences sur les parties ?

[Talantasarath]

La Vision Ka n'est pas indispensable pour utiliser les Sciences Occultes.
De mémoire, elle peut donner un bonus (+1 au FR) mais rien de plus (reprenez-moi si je me trompe... )

ça a beaucoup fait parler ça...
Mais dans le livre, p.28, il y a ce petit encadré sur la Vision-Ka avec cette petite phrase :

Le Nephilim peut alors avoir recours aux Sciences occultes

Ce qui veut bien dire, à mon avis, que sans être en Vision-Ka, on ne peut pas y avoir recours.
Je le comprends dans le sens où il faut s'être mis en harmonie avec les champs, qu'on ne peut pas faire de SO "à l'aveugle", quelle qu'elle soit, car il faut que ce soit le Pentacle qui "vibre" avec les Champs pour avoir un effet quelconque...
Je trouve ça cohérent.

Justement.
Au risque de paraître tatillon, à la page 32 (de l'édition normale), il y a deux points qui me font penser le contraire :
1. "Pour définir sa cible (d'un sortilège de magie) il doit la percevoir par les sens de son simulacre, par la Vision-Ka ou par un sortilège de premier cercle.
pas de Vision-Ka imposée apparemment.
2. Le rituel pratiqué pour utiliser un sort peut avoir jusqu'à trois dimension :
- une formule prononcée en Enochéen ;
- une gestuelle...
- des composants...
puisque l'Enochéen ne peut être prononcé qu'en Vision-Ka, quel intérêt de ne pas lancer tous les sorts avec si la Vision-Ka est obligatoire ?

Après, ce n'est que ma lecture des règles.
Perso, je n'impose l'Enochéen que pour le troisième cercle (ça m'avait plu dans les romans de F. Clavel).

P.S. : désolé pour la réponse (très) tardive, j'avais un déménagement sur le feu et ma fille de passage...

[Hieldayn]

1. "Pour définir sa cible (d'un sortilège de magie) il doit la percevoir par les sens de son simulacre, par la Vision-Ka ou par un sortilège de premier cercle.
pas de Vision-Ka imposée apparemment.

ça ne me paraît pas incompatible : tu as un garde, tu l'as vu, tu passes en V-Ka, et ta phrase pour le ciblage devient "... Le garde assis sur la chaise devant la porte".
Tu le perçois certes pas là, en ce mùement, pendant la durée du lancement du sortilège, mais si la cible n'a pas bougé le temps de lancer le Sortilège, tu l'as bien perçue par les sens de simulacre.
Dans ce sens je laisse large la notion de Présent, et je l'étends volontiers au passé immédiat...

Une cible potentielle, pour moi, peut très bien être "Le templier qui m'a tiré dessus" : c'est pas "présent immédiat", on sait pas où il est, là maintenant, mais on l'a perçu par les sens du simulacre (aïe ! ), et c'est pourtant une cible très précise pour de la Magie Analogique.
ça marche aussi avec le fait d'avoir entendu un gars derrière une porte alors qu'on ne le voit pas, un truc qu'on touche alors qu'on est dans le noir, etc... bref, un truc identifié avant de passer en V-Ka pour lancer le sortilège dessus.

2. Le rituel pratiqué pour utiliser un sort peut avoir jusqu'à trois dimension :
- une formule prononcée en Enochéen ;
- une gestuelle...
- des composants...
puisque l'Enochéen ne peut être prononcé qu'en Vision-Ka, quel intérêt de ne pas lancer tous les sorts avec si la Vision-Ka est obligatoire ?

Là encore, un truc qui a fait parler : dans le livre on parle d'énochéen, pas d"Énochéen... Majuscule/minuscule... bas-énochéen/ Haut-Énochéen.
Pour la langue, j'avais compris que le Haut-Énochéen et n'énochéen tout court étaient la même chose, et que le bas-énochéen, lui, avait la précision de "bas"...
D'autres ont lu que cette phrase voulait dire qu'on n'avait pas besoin de passer en V-Ka puisque le bas-énochéen se prononce physiquement...
Sauf que page 10 les 2 premiers termes en gras sont "Vision-Ka" qui permet de "lire l'énochéen" en minuscule...
donc "énochéen" = "Vision-Ka"

Pour revenir sur ta remarque

puisque l'Enochéen ne peut être prononcé qu'en Vision-Ka, quel intérêt de ne pas lancer tous les sorts avec si la Vision-Ka est obligatoire ?

En fait il n'y a donc pas d'intérêt de ne pas l'utiliser : on dit juste à cette page que le lancement d'un Sortilège peut se faire jusqu'avec 3 dimensions, en précisant (pĥrase juste en dessous de la liste des dimensions) que la première (l'énochéen) est obligatoire, et qu'on peut en ajouter jusqu'à 2 supplémentaires

Perso, je n'impose l'Enochéen que pour le troisième cercle (ça m'avait plu dans les romans de F. Clavel).

C'est cohérent, c'est sûr.
Mais ce qui me gêne avec ça, c'est que j'ai du mal avec le Verbe "profane" pour lancer un sort : si c'est une composante nécessaire au lancement du Sort, alors je comprends pas que ça soit obligatoire, mais qu'on se foutte de la langue utilisée (anglais, français, zoulou, ...)
La syntaxe, la grammaire, le vocabulaire font que ça ne peut pas se prononcer pareil... Donc je conçoit mal que ça ait le même effet...
Le seul moyen d'éviter le problème, c'est d'utiliser la langue "commune", la langue des Champs Magiques eux-mêmes : l'énochéen...
De plus cette langue, c'est pas une vibration de l'air, mais des Champs... Donc c'est se mettre en harmonie pour les faire agir, c'est valable pour les 3 SO, ça explique qu'il faille un Homoncule à un Humain pour faire un Sort car lui ne peut pas parler l'énochéen, etc...

[Talantasarath]

Bon, pour le ciblage, si tu le vois comme ça, pourquoi pas, même si je trouve ça quand même un peu tiré par les cheveux...

on dit juste à cette page que le lancement d'un Sortilège peut se faire jusqu'avec 3 dimensions, en précisant (pĥrase juste en dessous de la liste des dimensions) que la première (l'énochéen) est obligatoire, et qu'on peut en ajouter jusqu'à 2 supplémentaires

Oups !

Pour la langue, j'avais compris que le Haut-Énochéen et n'énochéen tout court étaient la même chose, et que le bas-énochéen, lui, avait la précision de "bas"...

Ah.
Pour moi, Enochéen c'est du "haut" et énochéen c'est du "bas"...

Sauf que page 10 les 2 premiers termes en gras sont "Vision-Ka" qui permet de "lire l'énochéen" en minuscule...
donc "énochéen" = "Vision-Ka"

Le raccourci est un peu rapide.
C'est à mon, avis une simple erreur à l'édition.
Un livre aussi énorme que la V4 ne peut être exempte de coquilles.
Du coup, prononcer la formule en énochéen (ou bas-énochéen) pour lancer un sort serait possible sans passer en Vision-Ka.

Pour la Kabbale, je comprend que l'Enochéen soit obligatoire (faut bien que le créature comprenne qu'on l'appelle...).

Par contre, pour la Magie...
Déjà, cette science occulte est celle de la spontanéité, alors s'il faut des conditions trop restrictives pour s'en servir, je n'en vois plus l'intérêt premier.
Après, pour moi, utiliser des langues différentes n'est en aucun cas une barrière, bien au contraire.
C'est l'intention du lanceur de sort qui importe plus que tout.
En effet, comme je l'ai compris, le lancement d'un sort est affaire d'analogie. Or, les analogies changent suivant la personne. Une même chaîne analogique ne sera pas correcte pour tout le monde.

Exemples simples (simples pour moi, hein ! ) :

Le noir est la couleur associée au deuil en Europe, mais au Japon c'est le blanc.
A l'inverse, le blanc est la couleur de la pureté en Europe et on l'associe volontiers à la mariée, mais en Chine la mariée est en rouge.

Autre exemple :
pour moi, le chat est associé aux câlins et à la tendresse, mais pour quelqu'un qui en a la phobie, ils seront associés à la peur et pour un autre qui est allergique, à la réaction qu'il en a.

De même, la langue maternelle d'un individu conditionne et est conditionnée par sa façon de penser.
On constate que la Magie des Nephilim utilise les analogies des hommes pour lancer des sorts, donc utiliser leur langue ne me semble pas incompatible, bien au contraire...

Après, ce n'est que mon point de vue, mais vos avis m'intéressent.