Trismegiste a écrit : Alors concernant cet aspect et j'ai résolu le truc. Pour l'arbre, il n'y a pas de confusion :
"le mage déplace l'arbre sur la cible" => la cible est un humain, l'analogie est arbre
"le mage perçoit la vie dans la zone" => la cible est la zone
"le mage déplace l'humain dans la zone" => d'où les limites de déplacement (2 x Ka mètres)
A mon avis en permettant ça tu vas implicitement permettre à tes joueurs des choses que tu ne vois pas encore venir, ils te proposeront des choses du même ordre d'idée et tu auras du mal à justifier d'accepter ou surtout de refuser, même si de ton point de vue c'est absolument clair que c'est possible ou pas...
Truc con : "je déplace le caillou
dans la tête du gars que je vois".
Même phrase que
"déplacer l'arbre sur la cible", et pourtant je pense que pour un Sort de 2ème Cercle c'est aberrent.
Pourquoi dans ce cas-là on n'a pas déjà déplacé une bombe, au dernier moment,
dans le repère d'un ennemi très puissant ?
Pourquoi on n'a pas d'habitus qui déplace le Sang hors du Corps ?
Pourquoi se faire suer à déplacer des arbres pour taper alors qu'on pourrait de cette manière directement déplacer l'humain dans la terre et on n'en parle plus ?
Pourquoi se faire suer à déplacer une vitre pour entrer quelque part alors qu'en voyant par la vitre il suffirait de se déplacer soi-même à l'intérieur?
Pourquoi se faire suer à se soigner alors qu'on pourrait déplacer de cette manière une blessure vers le mec qui vient de vous l'infliger ?
Non, tout ça avec ce que tu dis, est rendu possible, or c'est n'importe quoi...
Le fait de rester sur le fait d'agir sur, et uniquement sur, la Notion (et pas sa manifestation physique), c'est bien plus dans l'esprit du jeu tel qu'il est présenté car aucun Neph n'a fait tout ce que je viens de citer, or si c'était si simple, je vois mal la Maison-Dieu ou la Force s'en priver...
Pour moi, il y a confusion.
Comment je vois la chose, c'est à la base que la structure de la phrase est :
Isabelle Perrier, auteur de La Magie dans le bouquin a écrit : Je + Verbe (Perçois/Manipule/Maîtrise) + Nom (chaîne analogique) + Expansion du nom (cible qui doit être à portée de perception, humaine ou magique)
Et elle avait précisé que :
Isabelle, encore elle, sur la Mailing List a écrit : Les expansions du nom regroupent les subordonnées relatives, les compléments du nom, les épithètes et les appositions
Elle a avoué que mettre ça dans les règles c'était pas envisageable (et je suis bien content qu'elle l'ait pas fait !
) mais ça éclaire très bien l'utilisation qu'on peut faire de la structure :
On doit rester dans la logique où l'expansion est liée au du nom (= à l'analogie)
Or
"le mage déplace l'arbre sur la cible" ne montre aucun lien entre l'analogie (le nom) et la cible (l'expansion du nom, qui donc au final "n'expand" rien du tout).
Pour moi, on peut déplacer l'analogie "d'arbre"
de la cible (et la mettre où on veut), mais pas
sur une cible différenciée alors de la notion.
Dans
"le mage perçoit la vie dans la zone" c'est bon parce qu'on cherche la notion de "Vie" portée par la Zone. Donc toute présence de vie dans la zone (et la tu peux être vicelard, parce que le moindre acarien est de la "vie"...
)
Cela dit, tu peux nuancer la perception fournie par les Champs au Mage et donner au Mage des infos sur la "quantité" et la "concentration" de vie.
A lui ensuite d'affiner un prochain Sort pour cibler plus particulièrement ce qu'il cherche, en précisant son analogie, ou en ciblant quelque chose de plus réduit.
Pour
"le mage déplace l'humain dans la zone", tu déplace
l'analogie d'humanité, et là avant de dire où tu la déplaces, il manque l'endroit d'où tu l'enlèves, et donc la cible, qui en tant qu'expansion du nom doit être tout simplement ce qui porte la notion
"humain" (et est lié à l'analogie, à la chaîne analogique).
La seule possibilité que cette phrase me propose c'est que l'on déplace toute notion d'humanité de ce qui est dans la zone, vers quelque chose d'autre (on donnera à tout ce qui est dans une zone déportée la notion d'Humanité qu'on a pris dans la zone-cible...).
ça ne permet pas de déplacement physique.
J'arrête là parce que ce post commence déjà à être vraiment trop long, mais au final c'est à toi de voir comment tu veux le jouer à ta table...
Trismegiste a écrit : Alors quand il y a des problèmes de science physique, mon ancien MJ avait déjà résolu le truc : l'univers de Nephilim n'est pas scientifique du tout, c'est une illusion. Dans NR, on pouvait facilement transformer une vitre en eau, mais c'est pas pour ça que l'eau se mettait à couler au sol, elle gardait sa forme de vitre (mais on pouvait passer à travers en se mouillant).
C'était facile avec N:R qui faisait la distinction entre "Manipuler" la Forme (mais pas le fond) et "Transformer" le fond (mais pas la forme). ça restait cohérent.
J'aurais joué à N:R, ça m'aurait pas posé de problème.
J'aurais été tout à fait en phase avec ton MJ parce que ce qu'on fait, et à quoi on le fait, était (pour moi) très clair...
Trismegiste a écrit : Il faut penser avec les mêmes concepts (ultra bidon je te l'accorde) d'Aristote : les 4 éléments (le feu qui monte et la terre qui tombe), les "impetus", l'ether et tous ces trucs extravagants pour nous hommes du XXIe siècle
Certes, mais on reste des joueurs humains qui ne peuvent appréhender comme nos personnage les principes des Champs Magiques.
Il nous faut forcément des moyens de les représenter, de les "visualiser" et d'une manière ou d'une autre il nous faut un "cadre" (des règles, quoi
) qui nous permettent de les simuler (et pas de les comprendre comme si ça faisait partie des lois de la physiques de notre monde "réel" que notre existence nous permet d'assimiler).
On est obligés de ramener cela à quelque chose à notre portée, parce que si on part dans le principe que "on ne comprend pas ça, donc ça doit bien être possible", alors je réitère ma question : "si c'était si possible que ça, pourquoi un puissant Magistère de la Maison-Dieu de l'aurait pas déjà fait pour ruiner les ennemis, Obédience Templière sur Chapelle Myste, parce qu'à force de faire des trucs comme ça il aurait épuisé les protections d'Orichalque depuis longtemps et ils auraient repris la suprématie sur le Graal Primordial"...
Ce qui change en N4 c'est qu'on "Atténue" ou "Amplifie" une notion, donc on peut à la limite rendre une matière plus ou moins cassante, plus ou moins translucide ou plus ou moins molle, mais pas radicalement en changer une propriété...
Mais on a bien d'autres possibilités :
On peut déplacer la notion de complexité d'une serrure pour la rendre plus facile à crocheter, rendre une cloison moins dure pour la défoncer plus facilement, rendre le verre plus mou pour qu'il fasse moins de bruit quand on va casser la vitre et que les morceaux vont tomber au sol, rendre d'ailleurs la sonorité de la zone plus faible pour moins transmettre du bruit, etc, etc ...
C'est bien plus subtil, et bien plus dans l'esprit d'un jeu "
occulte contemporain"...
Trismegiste a écrit : je préfère un PJ qui deshydrate un templier sur place plutôt qu'il l'envoie valdinguer à travers les airs
Donc finalement tu est plus enclin à refuser de
"déplacer l'humain dans la zone", alors...
Trismegiste a écrit : Pour ma conversion en savage world, j'ai prévu d'utiliser le système de relance (si tu connais)
Non, désolé, je ne connais pas... mais je suis plus partisan de modifier un système pour qu'il colle à ce qu'on attend de l'univers, plutôt qu'à le refondre complètement...
Outre certaines particularités ou autres légèretés ou manques (et en particulier en ce qui concerne la Magie et le Combat), j'ai pris soin de garder le principe du système de N4 parce que pour moi un système doit aller avec son univers, et vice-versa.
...même si certains jeux ont des systèmes qui sont complètement à côté de l'ambiance qu'on s'attend à y trouver et mériteraient qu'on les remettent en question...
Et je pense que le système de N4 n'est pas entièrement à mettre à la poubelle car c'est un flou artistique très intéressant entre les systèmes simulationnistes et le "diceless", où on a une foultitude de nuances sur la manière de l'appliquer en fonction des tables et des joueurs, et j'aime bien.