Gros bill à la création ?

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Loveluck
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Gros bill à la création ?

Message par Loveluck »

Hello,

C'est plus une remarque qu'une question, mais voici un retour d'expérience :

J'ai eu la mauvaise surprise de constater à la création de notre table qu'un joueur un peu optimiseur peut très facilement démarrer avec un score de 12 (voir plus) en deuxième cercle de Magie ou d'Alchimie. Surtout en choisissant Immortel. Lors de la création de perso, un de mes joueurs avait réussi à cumuler 30 points en Alchimie, un autre 24 en Magie.

Comme ce n'est pas la vision que j'ai d'un perso débutant, j'ai donc restreint le choix à Eveillé afin de limiter cela.
Malheureusement, tout en respectant scrupuleusement le système de création, un joueur à tout de même pu cumuler 22 points en Magie, 10 en premier cercle et 12 au second !
J'ai du prendre la décision (en accord avec la table) de limiter le score max (à 5) en deuxième cercle.

Outre le fait de démarrer au taquet du deuxième cercle qui me semble aberrant, la différence de marge de progression entre deux joueurs à la création peut être ahurissant entre un joueur optimiseur et un autre.
En effet, avec le cout de progression exponentiel en PS, un joueur qui démarre avec 10 ou plus dans un degré prend un avantage considérable sur un autre joueurs qui devra dépenser beaucoup plus de PS en cours de jeu pour arriver au même score par la suite, et je parle là de centaines de PS...

Grosse déception donc pour moi à ce niveau là.

Avez vous été confrontés à cela ?
Dernière modification par Loveluck le 02 sept. 2019, 14:23, modifié 1 fois.
radaxes
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Re: Gros bill à la création ?

Message par radaxes »

Bien curieux de voir ce que vous pensez de cette question. Imposer le bg et le roleplay me semble plus intéressant... Mais l'optimisation est un jeu qui plaît et je suis d'accord ça peut poser problème....
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Hieldayn
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Re: Gros bill à la création ?

Message par Hieldayn »

Sans être une table de grosbills D&Desques (je caricature ;) ), j'ai une table où on aime le JdR pour le "Jeu" aussi. On aime bien avoir des persos "qui peuvent faire des choses" et donc on joue avec le système et tout cela aussi.

Le BG du perso découle de ce que PJ fait par la création, ce qui l'inspire à la création, mais très naturellement, le joueur va choisir les périodes d'incarnation qui vont lui apporter des choses dans ce qu'il compte faire : le gars qui veut faire un Alchimiste commence forcément par regarder les périodes avec "Alchimie" et ensuite là-dedans il regarde ce qui lui plaît.
En tout cas je vois bien que beaucoup plus de joueurs font comme ça plutôt que d'abord regarder les périodes, puis le trucs techniques... Y'a des 2.

Ce qui t'arrive, c'est ce que pousse à faire à des joueurs un peu "ludistes" ce système de création.
Mais parce qui s'ils ont mis les points là, ils ne les ont pas mis ailleurs. OK ils sont grave spécialisés, mais avec si peu en Ka et avec presque rien dans les Vécus, non ?
Donc ce personnage va tout régler par la Magie, il va laisser des traces, et ça peut (va/doit) lui poser pas mal de problèmes...

De mon côté, je n'avais pas donné le choix aux joueurs : ils ont fait des "Éveillés", parce que les Joueurs on "refait" leurs persos qui ne sont pas des persos débutants (2 petites campagnes à leur actif). C'est le niveau de création qui me paraît correcte, et j'ai plutôt joué sur des "PS" équivalents à ce qu'ils avaient déjà eu avant.

Je pense que tu fais bien de limiter aussi à "Révélé" et "Éveillé", mais quand n'importe quel joueur va regarder le tableau, faut bien se dire qu'ils peuvent avoir tendance à prendre ce qui rapporte le plus, c'est normal... Si tu veux jouer des persos "débutants", alors ne laisses même pas le choix, et ne fais que des "Révélés"...

Quand tu as fini par limiter, moi j'aurais mis 7 en limite, car avec 3 échelles de création de perso, tu as les "persos de départ", des "dans la force de l'âge", et des "bien avancés" ... Donc 7 représente un "bien avancé" là-dedans, et aux portes du 3ème Cercle, mais avec encore un peu de travail... 5 est ce que j'aurais donné en limtie, alors, aux "Révélés". Un perso plus débutant, quoi.

Pour l'Alchimie, ben moi j'ai imposé que comme en N4 un Alchimiste doit investir des PI un peu plus conséquent pour son labo de départ. Or comme tout se fait par le Labo, ils ont vite vu un intérêt à investir dedans plutôt que dans autre chose. 1PI = [Ka Dominant] en Pts de Ka (soit 4) à investir dans 1 Construct... (c'est sorti comme ça avec ma table, faudrait que je travaille un peu le truc, parce que je ne suis pas entièrement convaincu de l'Alchimie "Minecraft" avec les jauges, je vais tester mais peut-être revenir à ce fonctionnement de N4 que j'avais bien aimé).
Et donc, pour un labo utilisable au début, faut en mettre plusieurs... Même quand on es "Mage" et qu'on a quelques points en Alchimie et qu'on veut en faire un peu.

Pour ce que tu dis du déséquilibre en XP, c'est assez vrai, mais c'est ça dans beaucoup de jeux qui ont un tableau de ce type, ou quand de toute façon pour monter c'est "niveau suivant multiplié par X"... Mais encore une fois, dans ton cas le perso est un peu trop sur-spécialisé... Et au vu du coût d'XP, si c'était la réflexion, alors j'aurais plutôt fait un perso avec 5 en Ka parce que le Ka est ce qui coûte le plus cher, et là ils ont déjà ça à rattrapper...
Je dis ça, je dis rien...
Dude
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Re: Gros bill à la création ?

Message par Dude »

Ma réponse sera plus mitigée sur ce point, car j'avais vu le problème venir, mais d'autres ont préféré croire que les joueurs de Nephilim ne serait pas ce genre de joueur là.

Néanmoins, Nephilim n'est pas D&D.
Je ne place pas là un jugement de valeur (j'adore D&D). Cependant, s'il est tout à fait envisageable et dans les mœurs d'un D&D, que les joueurs puissent faire leur perso dans leur coin, avant de venir le confronter à l'aventure d'un MJ, je n'imagine pas qu'il soit intéressant de faire un perso Nephilim dans son coin sans en discuter longuement auparavant avec son MJ. Le système de Nephilim 5 permet en effet de créer des monstres, et le système très souple permet en plus d'imaginer que son monstre avec 3 ou 4 "compétences" à 20 sera capable de tout faire et qu'il est donc inutile de lui préférer un profil avec 20 "compétences" à 3 ou 4.

J'avoue que face à ces excès, nous ne vous avons donné d'armes pour répliquer.
J'ai été également confronté à de tel excès… Ma défense est alors toute simple : je suis désolé, mais je n'ai aucun scénario à faire jouer à ton personnage. Son expertise dépasse le cadre du jeu, et de plus, c'est un tel spécialiste dans tel et tel domaine, que cela signifie qu'il a sans doute déjà joué toutes les intrigues concernant ces domaines qu'il connait mieux que quiconque, et qu'il ne va pas arrêter ses recherches si près de l'Agartha pour soudain s'intéresser à un sujet sur lequel il a toujours fait l'impasse au fil de ses incarnations.

Au-delà de la surspécialisation, il y a aussi le problème de la liberté de choix des sorts et autres invocations.
Si nous avons fait ce choix, c'est pour éviter de perdre du temps dans le choix de ces effets magiques ("celui là, non, tu ne peux pas, tu dois avoir 4 en Ka-Terre et 5 en haute magie", etc.).

Le hic, c'est que certains points de règles ont disparus du montage final, car jugé trop compliqué à mettre en œuvre. L'un deux concernait l'effet Jésus, qui était pour moi bien plus "couteux" qu'il ne l'est dans la version officielle. Une réincarnation nécessitait à la fois des PS et un test, et comme ce nombre de PS était élevé (et d'autant plus élevé si on voulait s'assurer de se réincarner sans risque et dans un bon simulacre), les Nephilim devaient impérativement sacrifier des degrés de savoirs en commençant par les degrés les plus élevés…
- C'était moins couteux qu'une perte de Ka (même si ça pouvait être une perte de ka, si c'était le ka le plus élevé)
- Ca expliquait "techniquement" la perte de souvenirs incessantes des Nephilim
- Perdre du Ka ou de la kabbale entrainait une rupture de contrat, et donc minimisait le risque d'avoir à la création des contrat avec des créatures que le Nephilim ne pourrait pas lier avec son niveau réel actuel.

Un autre point coupé au montage était l'obligation d'équilibre, qui faisait qu'avec un faible ka, on ne pouvait pas avoir de degrés trop haut par ailleurs (ce qui poussait donc mathématiquement à se diversifier, alors que là, plus rien n'empêche la surspécialisation).
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Hieldayn
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Re: Gros bill à la création ?

Message par Hieldayn »

Hmmm. J'ai pas encore assez expérimenté, mais rien qu'à la lecture j'ai vu venir cela, et je vois d'ici des contraintes et limitations naturelles du système que tu peux mettre à profit :

Pour un Alchimiste, les Ka-Éléments des Constructs ne doivent pas dépasser le Ka Dominant... donc mettre à blinde dans les compétences pour commencer, certes, mais avec la limite de 3 pts de Ka dans les Constructs, c'est limitant, quand même... Même avec un 12 en Art Occulte, les Formules qui te mettent un -7 piquent un peu et en admettant 3 dans l'élément, ça tombe à un degré 8, donc c'est pas tout cuit non plus...

Pour un Kabaliste, les Contrats sont résolus avec le Ka correspondant, ce qui fait qu'à 3, 2, 2, 1, 1... les contrats vont être rudes même pour des créatures de base... Parce que lorsqu'on débute, on n'a pas d'Ordonnance... Facile d'invoquer, mais pour lier les Pactes, il va y avoir des soucis...

Après, pour la Magie, je ne vois pas de limitation naturelle du système...
Moi je garde toujours les tables de Maladresse des éditions précédentes (mon côté "ludiste") et pour le coup avec une maladresse, d'un gars avec 3 en Ka mais 12 en Art Occulte, pour moi la catastrophe sera très grave, parce que le gars a peut-être des techniques, mais il a tenté de faire un truc qui dépasse largement le contrôle qu'il a sur les Champs Magiques. C'est pas sans conséquences.

Si un Effet-Dragon apparaît, il sera carrément balaise, et en plus le Neph avec ses 3 pauvres points de Ka va se faire bouffer très rapidement, et il comprendra ce que c'est que de croire qu'on est capable de déclencher des effets apocalyptiques alors qu'on n'a pas la capacité de les contrôler.

Ta question me fait me dire que la limitation globale qui pourrait être faite, quelle que soit la SO, c'est que quelle que soit la valeur de Degré d'un Art Occulte investi (en cela le joueur reste libre d'en mettre plein dans ses Arts Occultes à la création) il ne peut en utiliser que Ka (concerné) x2.

OK, comme ça il a investi en PI ce qu'il n'aura pas à dépenser en PS exorbitants, mais il sait qu'il n'a plus l'essence et la mémoire de la manière de les utiliser à plein potentiel, et son Ka limite la chose.

Parce que ce que disais Dude sur la notion d'équilibre, moi je vois ça aussi comme ça, tout comme il y a un équilibre entre les Branches d'un Pentacle, il y a un équilibre entre le Ka et les Arts Occultes (et autres choses genre Savoirs et Quêtes), et je justifie ça comme "la tête et les mains" :
- T'en sais beaucoup mais tu ne sais pas te servir de tes mains : tu manques d'entraînement et tu ne sais pas en faire autant que ce que tu t'imagines.
- T'as des mains, mais pas de connaissances : tu te retrouves un jour limité parce que tu sens que tu peux faire plus, mais tu ne le conceptualise pas, ne l'imagine ou ne l'envisage même pas, donc à un moment il manque un truc pour aller plus loin.

Cela dit, c'est de la théorie, j'ai pas encore expérimenté la V5 pour dire si c'est nécessaire ni quelle orientation prendre : c'est juste le ressenti que j'ai de ce qui pourrait être pas mal.
Je dis ça, je dis rien...
Nelim
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Re: Gros bill à la création ?

Message par Nelim »

Bonjour,

Tiens, j'ai le même problème, en pire quelque part mais bon, je m'explique.

J'ai reçu pour mon anniversaire N:L :D quel bonheur, je m'étais arrêtée à V2, faute de combattants/joueurs. Aujourd'hui, mon groupe a mûri, jouer dans une période contemporaine ne leur fait plus aussi peur qu'autre fois, j'ai donc lancé une phase de création de personnages :)

Je suis partie du scénario "Un réveil brutal" et j'ai voulu scénariser la création de perso :
- je leur ai déjà fait choisir et interpréter leur simulacre que j'avais pré-sélectionnés à l'avance (qui impliquait le Ka Dominant)
- ensuite leur Nephilim s'est incarné mais très très amnésiques. Ils ont commencé par redécouvrir la vision-Ka, leur nature magique (choix et apparition des métamorphoses)
- ensuite seulement, on est arrivés à la phase de choix des périodes. Je ne leur ai pas donné le tableau, mais je les ai laissés choisir dans l'ordre chronologique leurs périodes d'incarnation

J'espérais bien, par cette méthode, faire une création sympa, leur montrer le côté plus RP du jeu que règles, et, connaissant le grosbillisme naturel de mes joueurs, les empêcher d'abuser.
Aujourd'hui, j'ai des plaintes. Déjà, l'un de mes joueurs a récupéré le livre et l'a lu sans mon autorisation (je suis colère -__-). Ensuite, j'ai un joueur qui est tout naturellement monté à 23 en magie (ayant déjà joué, il connaissait les périodes "intéressantes" d'incarnation), les autres sont en train de voir pour suivre la même trajectoire sur les autres arts occultes (dépense de tous les PI dans les sciences occultes -__-).
Du coup, on me demande, du fait de l'aléatoire de la création, de bloquer pour chaque période le niveau de magie disponible à 3, le niveau d'alchimie à 3 et le niveau de kabbale à 9, "pour qu'on soit tous égaux, tu comprends ?". Donc j'hésite entre : ignorer la requête, limiter à 1/3 par coût de période le niveau des arts occultes :twisted: , bloquer le niveau maximum à la création à 7 + Ka-Dominant, l'alternative expliquée par Hieldayn, abandonner ce groupe constitué de vils optimisateurs (4/6 joueurs), ou les laisser se casser les dents sur le premier scénario (oui, on a même pas encore commencé) avec le célèbre "Je vous l'avais bien diiiiit".

Ah, et j'oubliais les plaintes sur le côté PS/PI. Vu que les PS sont exponentiels (ce qui cause encore PLUS de différentiel entre joueur à la fin de la création de perso (c'est sûr que pour ensuite, arriver à 23 en magie ...)), ne serait-il pas possible qu'à la fin du scénario, je donne 1 ou 2 PI et le reste en PS ? Comme ça, les PS, c'est pour pendant la partie, et les PI, c'est pour après ... Rhaaa, ils m'énervent déjà ...
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