Conséquences de la Vision-Ka

[Tiriel]

Il ne faut pas comprendre "le Nephilim ne peut utiliser les SO qu'en vision-ka", mais "il peut pratiquer les SO malgré les symptômes de la vision-ka".

Alors je diverge complètement de ton avis... "Il peut alors utiliser les Sciences Occulte" indique bien une condition, pas un droit malgré une gêne.

De plus, en Magie, il est dit qu'on peut utiliser jusqu'à 3 "Dimensions" pour lancer un Sortilège, la première étant obligatoire :
prononcer la formule en Enochéen.

Je suis plutôt d'accord, la phrase semble sans ambiguité et c'est ça qui me dérange. Mais je préfère effectivement me dire que ça a été mal relu, parce que ce sont justement les conséquences qui me paraissent aberrantes. Et de plus, comme Zaraq le fait remarquer, on parle là de bas-Enochéen dans les règles, pas de l'Enochéen traditionnel. En tout cas il me semble avoir lu ça. Il s'agirait donc bien d'une incantation verbale du simulacre. Et quand bien même ce serait de l'Enochéen "prononcé" par le pentacle, ça ne résout pas le problème du tracé kabbalistique, ou du lancer de substances alchimique, comme tu dis.

Et de plus, quel est l'intérêt de devoir passer en vision-Ka pour utiliser une SO? Je veux dire, le Nephilim utilise son Ka propre (ou celui-ci de ses outils) pour les SO non? Il ne puise pas directement dans les champs magiques? Sinon il serait quasi impossible de lancer des sorts d'eau ou de feu en milieu urbain par exemple, ou ce genre de choses, et je ne vois pas l'intérêt de distinguer un champ de cet élément pour pouvoir lancer un sort de contrôle de courant éléctrique qui fonctionne par chaine analogique, par exemple.

Ben justement, je comprends le contraire.
Pour faire un Sortilège, on doit se "fondre" dans les champs pour aller réveiller les Notions analogiques qu'ils portent. C'est pas le Pentacle qui agit, mais bien le Champ. Le Pentacle est l'outil, les Champs sont la Matière. On les réveille, on les titille, on les fait agir hors de leur périmètre actuel...
[...]
Et pour étayer mes propos : en Hadès ou en présence d'Orichalque un Nephilim est démuni. Privé des Champs Magiques environnants, il ne peut entreprendre aucune action magique quelle qu'elle soit. C'est donc bien que ces "pouvoirs" ne viennent pas de lui, mais des champs environnants...

Je ne suis pas d'accord là-dessus. Ton interprétation implique qu'en plein milieu d'un désert par exemple, ou de manière générale en plein milieu d'un plexus d'un élément, il serait impossible de lancer un sort d'un élément opposé. Alors j'ai peut-être la mémoire qui flanche, ou zappé un passage primordial du livre, mais je ne me souviens pas d'avoir lu que c'était le cas. D'ailleurs, le concept même de plexus et nexus nécessite que les champs magiques ne soient pas aussi omniprésents que tu le décris. Pour faire un parallèle facile, pour toi, la vk ce serait comme de passer en mode "Néo" et voir le code de la Matrice, aka les champs magiques, qui constitueraient la matière. Pour moi, ces courants sont relativement présents partout, mais pas à ce point. Si on peut les extraire, si on a besoin de processus alchimiques complexes pour ce faire, c'est qu'ils ne sont pas forcément détectables aussi facilement que ça. Et ça justifie l'existence de Plexus, qui sont des endroits relativement peu communs où les champs se concentrent.

Quant à l'orichalque, le Neph est démuni en sa présence car c'est un anti-Ka effectivement, mais qui agit aussi et surtout directement sur le pentacle du Neph en l'abimant. d'où les conséquences sur la santé du Nephilim. non pour moi définitivement, dans les SO, l'élément constituant de base est bien le Ka du Neph, ou de ses outils, qui manipule ensuite la matière.

Mais le vrai problème c'est de dire "du dois passer en vk pour utiliser une so".

Non, vraiment, pour moi ce point est un parti pris clairement posé par les Auteurs dans cette édition : SO = V-Ka.

Dans ce cas, c'est soit que leur description de la vk est mal formulée, ou alors qu'il n'ont jamais vu de vraie crise d'épilepsie. Parce qu'il est impossible de faire quoi que ce soit si l'état du simulacre est bien celui décrit.

Enfin après, loin de moi l'idée de critiquer pour critiquer. Mais si je dois Masteriser cette dernière version, et j'espère trouver le temps pour, je pense plutôt utiliser un consensus type "Harmonisation/vk -> repassage en normal -> utilisation des SO avec effet visible pour que même les humains non-initiés aient une chance de remarquer qu'un truc cloche (Métamorphes plus prononcés pendant l'utilisation de la SO par exemple, effet visuel, etc)". On reste dans un mode où l'utilisation de SO est dangereuse, ainsi que son préliminaire, on hésite à le faire en public ou en situation de combat, mais ça reste plus "réaliste" que "tu as une crise d'épilepsie mais tu peux bouger et parler normalement. En fait à part les yeux révulsés ça ne se voit pas".

En tout cas ce sont mes deux sesterces sur la question.

[Hieldayn]

[...]Remarque, non. Ne te donne pas cette peine. Ton interprétation est bonne et ça te pose plein de problèmes, et avec mon interprétation erronée je vais pouvoir continuer à jouer normalement.

T'es p'têtre pas obligé de le prendre sur ce ton, non plus...

tu ne penses à aucun moment que la phrase dont tu parles aurait pu être écrite un peu vite et mal relue ?

Si, comme souvent je pense aussi que les Auteurs ont manqué de place ou que des choses ont été sabrées pour coller au contrat d'édition, et que ça fait qu'il manque plein de petits détails que j'adorais dans les éditions précédentes, ou qui font que des nouveaux sont parfois largués.

Mais dans un premier temps, comme beaucoup de choses concordent, j'essaie de comprendre déjà ça, à moins qu'une personne bien placée pour savoir si c'est en effet un bug le confirme...

Que l'incantation en énochéen ne soit que du bas-énochéen ? (indice : la forme parlée s'appelle le bas-énochéen, alors que le *vrai* énochéen est fait de vibrations du pentacle et ça n'a rien à voir avec un langage articulé) ?

Je ne pense pas, vu que par exemple être en V-ka est nécessaire pour faire une SO, c'est en partie pour que le pentacle soit "lié" temporairement aux Champs, justement pour que ce soit les Branches du Pentacle qui "excitent" les champs pour produire l'effet, et pas la vibration de la parole.

Ca te dérange à ce point de ne pas coller au Livre, alors même que tu connais les éditions précédentes ?

En général : oui. J'aime coller au max à ce qui est écrit, comprendre dans quel sens c'est fait, ça m'évite de remettre en question ce que j'ai éventuellement pu "dévier" si dans une parution, plus tard, je trouve une précision qui remet en question ce que j'ai fait de différent de l'original.

N'empêche que si en effet aucune explication ne me satisfait, il est évident que je resterais sur ma façon de faire datant de N2.
Comme pour la Magie, je n'ai pas tout bien assimilé, et en faire "ma sauce" plutôt que de comprendre ce que l'Auteur a voulu faire passer, ça me gêne beaucoup.Ce qui a été écrit l'a été avec une vision de l'univers et de l'ambiance, j'ai envie d'y coller.

Ton interprétation implique qu'en plein milieu d'un désert par exemple, ou de manière générale en plein milieu d'un plexus d'un élément, il serait impossible de lancer un sort d'un élément opposé.

Bien sûr que si : j'ai bien dit qu'il y avait de tous les champs magiques, un peu partout, dans diverses proportions. La difficulté est en effet parfois d'aller le chercher parce qu'ils sont en très faible représentation. Il y a de l'humidité sous le sable du désert, très peu certes, mais il y en a, le Mage doit aller la chercher par les Champs Magiques. l'Hydrim qui est familier avec lui aura bien entendu plus de facilité à aller piocher les notions dedans.
Mais en effet, il se peut que les forces portées par le champs limitent les effets alors qu'un sortilège de Feu ou de Lune aura toute l'énergie nécessaire..

Le plexus sature une zone de son élément, mais rien n'empêche le pentacle de se mettre quand même en vibration pour aller activer un autre champ un peu plus loin.


Par contre, c'est en effet mon interprétation, et l'officiel va plus loin que moi, et plus près de ce que tu dis : il a été écrit quelque part que parfois les Champs Magiques sont capricieux, et qu'un Sortilège n'aura pas l'effet escompté, voire une chaîne analogique ne marchera pas du tout...

Pour moi, ces courants sont relativement présents partout, mais pas à ce point. Si on peut les extraire, si on a besoin de processus alchimiques complexes pour ce faire, c'est qu'ils ne sont pas forcément détectables aussi facilement que ça.

C'est bien ce que j'ai dit... Mais Voir un Champ, Activer une Notion portée, et extraire de sa composition l'essence du Ka qui compose un objet, ce sont 3 façon bien distinctes de se servir du même Champ.
Et je vais plus loin : on dit bien que l'Alchimie réveille le "Ka latent" de la matière. Et la Magie et la Vision-Ka vont se servir des "Champs Magiques" : 2 choses différenteS.

Quant à l'orichalque, le Neph est démuni en sa présence car c'est un anti-Ka effectivement, mais qui agit aussi et surtout directement sur le pentacle du Neph en l'abimant.

En fait, l'Orichalque a carrément souillé les Champs : c'est pour ça que le Nephilim ne peut rester désincarner, c'est pour ça qu'il ne peut plus jouer directement avec les Champs Magiques et qu'il a dûr réapprendre à le faire en inventant les codes de la Magie.

[Hibernatus]

Quel bel échange, merci à tous, il y a une foule de choses qui m'avaient échappées (pourtant les règles font 10 pages, comme quoi ^^).

Utiliser la vision K pour lancer un sort est intéressant du point de vue rp, mais c'est une bonne limitation et on va avoir beaucoup de lunettes noires en hiver. Bref, je me dis par ailleurs que pour compenser cela on pourrait, comme ds la V2, donner aux joueurs la possibilité de transformer le nombre de tours en nombre d'action au prix d'une chance de réuissite divisée par deux.

Je suis limite HS, comme d'hab, mais si vous avez des éléments de réponse je suis preneur

[gregoire_lk]

Bonjour

Concernant les impacts de la VK sur le bon usage des sciences occultes, il est aussi possible de considérer que les actes préparatoires (tracer un pentacle sur le sol, projeter la poudre sur son adversaire, etc.) sont effectués avant le passage en VK.
Je trace mon pentacle, puis je passe ne VK pour négocier avec la créature de Kabbale ; je projette ma poudre, puis je l'active. Il en va de même pour le rituel complémentaire de Magie (gestuelle supplémentaire).
C'est donc uniquement la phase de prononciation en énochén qui nécessite l'utilisation de la VK.

C'était en tout cas mon interprétation dans les premières éditions, où il était nécessaire de faire deux jets (science occulte, puis Ka), et je l'applique aussi dans N4.

À bientôt.

[Hieldayn]

Pour faire un parallèle facile, pour toi, la vk ce serait comme de passer en mode "Néo" et voir le code de la Matrice, aka les champs magiques, qui constitueraient la matière

Plutôt comme quand on met l'Anneau Unique dans les films de Peter Jackson... Avec des couleurs et encore plus brouillon.
Là, tel quel, ce serait la V-Ka d'un Selenim,
Mais l'idée de ce que tu dis est là, en effet.

Je trace mon pentacle, puis je passe ne VK pour négocier avec la créature de Kabbale ; je projette ma poudre, puis je l'active. Il en va de même pour le rituel complémentaire de Magie (gestuelle supplémentaire).
C'est donc uniquement la phase de prononciation en énochén qui nécessite l'utilisation de la VK.

C'était en tout cas mon interprétation dans les premières éditions, où il était nécessaire de faire deux jets (science occulte, puis Ka), et je l'applique aussi dans N4.

Ni avant, ni pendant, mais ... Après !

Encore une version et pas dénuée de bon sens.

J'avoue que j'ai quand même du mal à considérer le Rituel de Magie qui dure un peu sans être en V-Ka : je m'y suis fait.
Je vois tellement la mise en harmonie du Pentacle avec les Champs Magiques pendant toute la durée du Ritue que je me visualise très mal d'autres possibilités.

Comme pour la Kabbale : je vois tellement l'introspection pendant tout le tracé que je le vois mal autrement...


Mais pour le coup, alors, passer en V-Ka pour inspecter un lieu, tu le vois comment ?

[zaraq]

Hieldayn : mon précédent post était vraiment teigneux au départ. Avant de poster je l'ai édulcoré mais j'ai fait le choix d'y laisser un peu d'agressivité ; j'espère que tu ne m'en veux pas.
En tout cas, à froid je reste sur ma position : la vision-ka n'est pas obligatoire pour lancer un sort, mais peut apporter un bonus quand le Nephilim peut prendre son temps.

En détaillant par science occulte :
- Pour la magie, vu que l'incantation n'est que verbale, on pourrait concevoir de devoir être en vision-ka.
- Pour la kabbale, j'aime bien l'explication de Grégoire : passer en vision-ka permet de voir la créature et de négocier le contrat en "vrai" énochéen.
- Avec l'alchimie j'ai un vrai problème. Les substances sont préparées, et pour lancer la formule il suffit - à mon sens - de les utiliser de la bonne façon (la projeter sur la cible, la boire, la (faire) respirer, etc.).
C'est tellement plus simple pour l'équilibre du jeu - aussi bien entre les sciences occultes, que pour l'équilibre Nephilim vs. humains initiés - de ne pas exiger la vision-ka... déjà que le temps d'incantation est un frein pour le lancement de la plupart des sorts en combat.
Bref, je ne vais plus chercher à convaincre sur ce point.

[gregoire_lk]

Bonsoir,

C'est tellement plus simple pour l'équilibre du jeu - aussi bien entre les sciences occultes, que pour l'équilibre Nephilim vs. humains initiés - de ne pas exiger la vision-ka... déjà que le temps d'incantation est un frein pour le lancement de la plupart des sorts en combat.
Bref, je ne vais plus chercher à convaincre sur ce point.

Je me permets juste d'attirer votre attention sur un point.
Les Sciences occultes nécessitent dans N4 un jet de Ka modifié selon le niveau de la tradition associée.
On peut discuter de savoir si le Nephilim est en VK ou pas à ce moment là, mais il ne doit pas s'agir d'ajouter un nouveau jet.

[Hieldayn]

Avant de poster je l'ai édulcoré mais j'ai fait le choix d'y laisser un peu d'agressivité ; j'espère que tu ne m'en veux pas.

Un peu quand même.
Les écrits, sur un forum, c'est déjà assez souvent mal interprétable pour pas en plus être ouvertement être insultant...
On en reste là, si tu veux bien.

- Pour la kabbale, j'aime bien l'explication de Grégoire : passer en vision-ka permet de voir la créature et de négocier le contrat en "vrai" énochéen

Moi aussi, mais je trouvais que le fait d'être en V-Ka renforce le rituel par rapport à de la Cabale profane, ou autre "satanisme de bas étage"
De même pour l'Alchimie : en effet "utiliser" tout simplement la formule est un fait, mais il y a la "transmutation" en elle-même, et je trouve un peu trop "basique" de le faire juste en ouvrant la fiole...
Le jet est à ce moment, justement pour montrer que quelque chose de particulier se produit.

Enfin, je préfère autant que possible essayer de garder des standards entre les choses de meme type.
Le coup de "toute SO nécessite d'être en V-Ka" au moins c'est simple, ça s'oublie pas, ça me semble approprié, et cohérent avec chaque SO...

Les Sciences occultes nécessitent dans N4 un jet de Ka modifié selon le niveau de la tradition associée.
On peut discuter de savoir si le Nephilim est en VK ou pas à ce moment là, mais il ne doit pas s'agir d'ajouter un nouveau jet.

Justement, ça va dans le sens auquel je pensais : on passe en V-Ka, et on y reste, le temps du rituel complet ou pourquoi pas continuer en SO ou autre, sans refaire de jet. (si tant est qu'on fasse faire le jet, ça aussi c'est comme chacun le voit...)
(même si encore une fois le rituel d'un jour pose problème)

D'où la question de base : les convulsions pendant la V-Ka ...?

[Eltaris]

Je n'entrerai pas dans le débat précédent, mais globalement, je suis d'accord avec Hieldayn : pour moi le passage en vision-Ka a pour but de percevoir les champs magiques et de les plier à sa volonté. Après, ça peut se faire pendant ou après (dans le cas de la Kabbale ou de l'Alchimie), ça m'importe assez peu.

Concernant les convulsions, depuis la première édition, j'ai toujours considéré que, si elles sont bien présentes, elles sont légères et controlables (ce qui résoud les problème de tracer de pentacle et autres). Cela implique qu'un initié ou une personne attentive pourra les repérer assez facilement, alors que le quidam moyen aura très peu de chance de les repérer. Par contre, les yeux révulsé, ça c'est moins discret (sauf lunettes de soleil bien entendu).

[Theigar]

Je voudrais apporter ma pierre a l'édifice. Je trouves du bon dans toutes les interprétations données ici.

Pour les SO, la Vision-Ka est obligatoire, mais plus on avance dans une des voies, plus on contrôle les réactions du simulacre en V-Ka. En termes de règles, on a la modification de FR en fonction du niveau d'initiation du cercle.
Du coup en débutant dans un cercle de SO, on a du mal a coordonner les divers actions avec la Vision-Ka (on est géné par les spasmes du simulacre, mais on arrive a faire avec avec un peu d'habitude et de pratique).

Je sais pas si ça aide pour trouver une réponse définitive