Aide MJ débutante

Questions, réponses et précisions sur les Règles
Isabelle
Novice
Messages : 13
Inscription : 22 mars 2013, 10:56

Re: Aide MJ débutante

Message par Isabelle »

Un Nephilim qui prend alchimie comme SO secondaire est donc Maitre dans ses deux oeuvres au Noir? Sinon cela change la donne au niveau des recettes :)

L'enchantement du laboratoire est aussi quelque chose de flou. Pour mon premier scénario, je vais considéré que cela fait un mois que mes Nephilim ont intégré leur simulacre. J'imagine donc que mes alchimistes ont déjà enchanté leur labo. Avec un Ka dominant élevé à 12, comment je gère les enchantement? L'athanor de mon Onirim doit avoir un Ka élevé à combien?

Pour le débat Comp/Aptitudes: Pour ma part, je dois avouer que j'ai écrit les aptitudes du Nephilim au stylo sur la feuille et j'ai coché les comp du simulacre au crayon de papier. C'est personnel mais le soulignage est souvent problématique sur les feuilles... :)
Avatar de l’utilisateur
gregoire_lk
Héritier de Babel
Messages : 229
Inscription : 01 janv. 2013, 16:15
Localisation : 92

Re: Aide MJ débutante

Message par gregoire_lk »

Pour l'enchantement du laboratoire, il faut appliquer les règles présentées dans la section Alchimie des Sciences occultes (je n'ai pas la page exacte).

Pour un alchimiste de l'Oeuvre au Blanc : 1 point de stase dépensé donne 2 points pour enchanter un outil.
Pour un alchimiste de l'Oeuvre au Noir : 1 point de stase dépensé donne 1 point pour enchanter un outil.

Idéalement, pour un alchimiste de l'OB, c'est quand même mieux d'avoir 12 dans son outil de prédilection. Histoire d'être calé au même niveau que ses compagnons kabbalistes ou magiciens en % de succès.
Maintenant c'est ma vision.
Cela va aussi grandement dépendre de la volonté du PJ de vider sa stase pour remplir son laboratoire...
(cf. discussions sur la stase dans un autre fil, concernant le risque de remise en stase élevé dans N4).
--
lK.
Avatar de l’utilisateur
Hieldayn
Compagnon
Messages : 442
Inscription : 16 févr. 2013, 09:46
Localisation : Isère

Re: Aide MJ débutante

Message par Hieldayn »

Isabelle a écrit :Un Nephilim qui prend alchimie comme SO secondaire est donc Maitre dans ses deux oeuvres au Noir?
Oui. Et non ;)
Oui parce que ...
:arrow: Un Alchimiste Secondaire est Maître en 1er Cercle et dispose au départ de 2 substances (et donc 2 outils) et toutes les formules de ces Substances
:arrow: Un Alchimiste Primaire est Maître en 1er Cercle avec 3 Substances d'Oeuvre au Noir (il a les Outils concernés et toutes les Formules de ces Substances) et Compagnon en 2ème Cercle, avec 3 nouvelles Substances offertes par l'Oeuvre au blanc, et toutes les Formules de ces substances nécessitant d'être Apprenti ou Compagnon.

... Et non parce que
Il n'est pas "Compagnon/Maître dans une Substance" mais "Compagnon/Maître dans un Cercle", et ce niveau se répercute dans toutes les substances pratiquées (= tous les domaines possédés) à ce Cercle.

Note que d'après le livre, un Alchimiste Primaire ne possède que les outils d'Oeuvre au Noir. Attention donc si tu décide de prendre des Substances en Oeuvre au Blanc qui nécessiteraient de développer un autre Outil : ça n'est pas cohérent.

par exemple, en Noir prendre Poudres (de Lune), Liqueurs (d'Eau) et Métaux (de Feu) ouvre facilement vers les autres Poudres, Liqueurs et Métaux dans l'Oeuvre au Blanc. (prendre Poudre de Feu, Liqueurs de Terre et Liqueurs de Lune par exemple)
Prendre les Ambres comme Substance d'Oeuvre au Blanc ne colle pas : tu n'as pas de Creuset...

Maintenant, et c'est comme ça que je l'ai joué avec mon Alchimiste, il semble possible que dans les Substances offertes par le fait d'être Compagnon d'Oeuvre au Blanc, on puisse en profiter pour prendre, toujours dans le même exemple, les Ambres (de terre) ce qui est en soi une substance d'Oeuvre au Noir....
gregoire_lk a écrit :Pour l'enchantement du laboratoire, il faut appliquer les règles présentées dans la section Alchimie des Sciences occultes (je n'ai pas la page exacte).
Pour un alchimiste de l'Oeuvre au Blanc : 1 point de stase dépensé donne 2 points pour enchanter un outil.
Pour un alchimiste de l'Oeuvre au Noir : 1 point de stase dépensé donne 1 point pour enchanter un outil.
Le Labo c'est vers la p.37.
En vidant la Stase, ça donne pour un Alchimiste Secondaire 19 points à répartir dans 2 outils, aucun ne pouvant dépasser le Ka de l'Alchimiste.
Pour un Primaire, ça donne 38 pts à répartir dans 3 outils, ce que je trouve personnellement bizarre à la création car cela met les 3 outils à 12 et il reste 2 pts...
Mais j'imagine que c'est pour que quand l'Alchimiste progressera et aura plus de 12 en Ka et qu'il devra réenchanter son Labo, là il va devoir se poser des questions...

Ou comme je le disais plus haut, si on a décidé de prendre grâce à l'Oeuvre au Blanc une Substance qui est en fait de l'Oeuvre au Noir, on se retrouve alors avec 38 pts à répartir dans 4 outils. Et là il faut choisir. :twisted:

On peut donc avoir la liberté, à l'extrême, de prendre les 3 Substances d'Oeuvre au Noir, de prendre les 2 autres avec ce que donne le fait d'être en 2ème Cercle, et n'en avoir qu'1 à "ouvrir" vers d'autres éléments...

Et là OK on est polyvalent, mais les jets de dés vont être TRES difficiles...
Isabelle a écrit : je vais considéré que cela fait un mois que mes Nephilim ont intégré leur simulacre. J'imagine donc que mes alchimistes ont déjà enchanté leur labo
Peut-être que je me trompe (moi et mes interprétations... :roll: ) mais j'ai lu que l'enchantement du Labo, restait actif, sauf en cas de coup dur sur le Labo...
Par opposition aux éditions Précédentes, comme en N2 où le fait d'être remis en stase "coupait" le lien entre l'Alchimiste et son labo, ici en N4 ce lien n'est jamais rompu par la remise en Stase...

Donc pour faire simple, l'enchantement pour moi n'est pas fait là, maintenant, lors de l'Incarnation contemporaine.
On crée le Labo comme on crée le Personnage, OK, mais l'Alchimiste pour être à ce niveau (Maître en 1er Cercle et éventuellement Compagnon en 2nd si c'est sa voie de prédilection) est Alchimiste déjà depuis quelques incarnations... Son Labo est donc fait depuis un moment, et toujours actif si il a eu la présence d'esprit de le mettre dans un endroit où il ne risque pas grand chose.

Donc à la création de perso, je fais créer un labo que le Personnage possède et utilise depuis un moment. Ça prend en compte dans mon idée que le perso avait peut-être plus de 12 en Ka avant la dernière remise en Stase, ce qui lui permet de commencer à jouer avec son Labo au meilleur de sa forme, et une stase pleine.

Comme aussi dans ton cas, si ça fait 1 mois que les Persos sont incarnés, l'Alchimiste à eu 1 mois pour reconsacrer son labo (3 jours par Outils suffisent), et pas mal de temps pour avoir couru après les Plexus/Nexus et avoir pas mal rechargé sa Stase... (le faire au dé ?)

Comme le dit Grégoire : N4 est une édition de spécialisation. Si l'Alchimiste veut être efficace, il faut déjà qu'il commence par assure ses points forts.
Et pour faire l'optimisateur : ça ira plus vite de rattraper des niveaux bas s'il veut "s'ouvrir" à d'autres Processus, que de fortifier des niveau hauts ;)

N'empêche que 12 dans l'Outil principal, c'est vraiment pas du luxe...

À vouloir être bon en tout, finalement, on n'est bon à rien... :roll:


Et merde, encore un pavé... :oops:
Je dis ça, je dis rien...
Avatar de l’utilisateur
zaraq
Apprenti
Messages : 67
Inscription : 15 févr. 2013, 00:12

Re: Aide MJ débutante

Message par zaraq »

En vidant la Stase, ça donne pour un Alchimiste Secondaire 19 points à répartir dans 2 outils, aucun ne pouvant dépasser le Ka de l'Alchimiste.
Pour un Primaire, ça donne 38 pts à répartir dans 3 outils, ce que je trouve personnellement bizarre à la création car cela met les 3 outils à 12 et il reste 2 pts...
Mais j'imagine que c'est pour que quand l'Alchimiste progressera et aura plus de 12 en Ka et qu'il devra réenchanter son Labo, là il va devoir se poser des questions...
Ca voudrait dire par exemple qu'avec les points de Lune de sa stase on pourrait enchanter sa cornue (air) pour lancer des formules de feu (vapeur de feu)...

Je me suis aussi fait quelques noeuds au cerveau avant de (croire) comprendre les règles qui régissent le laboratoire.

Pour moi (AMTTHAAMQJA)
1) Chaque outil du laboratoire peut être enchanté une seule fois. Corollaire : pour faire progresser un outil, il n'y a que les XP.
2) Chaque outil possède entre 0 (pas encore enchanté) et 5 ka-éléments. Ce qui signifie par exemple que pour lancer un métal de feu on utilise le ka-feu de la forge, et pour lancer un métal de lune on utilise le ka-feu de l'athanor.
Pour mon premier scénario, je vais considéré que cela fait un mois que mes Nephilim ont intégré leur simulacre. J'imagine donc que mes alchimistes ont déjà enchanté leur labo.
Un mois, c'est à la fois trop et pas assez.
Quand je fais commencer les PJ par leur éveil, les alchimistes n'ont pas accès à leur science occulte préférée. Entre ce premier scénario et le suivant, ils obtiennent : soit un bon labo est une stase pleine, soit un excellent labo et une stase presque pleine.
Tout à une fin, sauf la banane qui en a deux.
Tiriel
Novice
Messages : 5
Inscription : 21 mars 2013, 01:04

Re: Aide MJ débutante

Message par Tiriel »

zaraq a écrit :2) Chaque outil possède entre 0 (pas encore enchanté) et 5 ka-éléments. Ce qui signifie par exemple que pour lancer un métal de feu on utilise le ka-feu de la forge, et pour lancer un métal de lune on utilise le ka-feu de l'athanor.
Je sais que la discussion a eu lieu ailleurs mais je n'arrive pas à la retrouver, mais de ce que j'ai compris, les outils ne possèdent pas de Ka-élément, mais du "Ka-brut" en quelque sorte, et indifférencié. Tu peux t'amuser à mettre dans un outil trois charges de Ka-feu de ta stase, cinq d'eau, deux de terre et deux de lune, ton outil aura douze charges de Ka, point, pas le détail de Ka-éléments que tu y as mis.
Ceci étant tiré à mon sens d'une interprétation très simple du livre de base N4: A aucun moment dans le passage sur l'alchimie il est précisé que ton outil possède du Ka-élément. On dit bien que l'alchimiste lui transfère ce Ka-élément depuis sa stase, mais par contre on ne parle que de "Ka de l'outil", par opposition dans la même phrase à "Ka-élément de l'alchimiste".
Livre d'Hénoch p36 a écrit :A l'issue de ces actions, l'Alchimiste effectue un test du Ka de l'outil qui a servi à créer la substance plutôt que de son propre Ka-élément.
L'alchimiste est déjà limité dans le nombre de substances qu'il peut prendre, autant que le sont les pratiquants des autres SO. Sauf que eux peuvent faire des tests sur le Ka dominant à 12 dès le départ. Si on suit ton système, l'Alchimiste ne pourrait faire des tests que sur un maximum de huit, et pour une seule de ses substances d'oeuvre au noir, vu que c'est le maximum de charges dominantes que peut contenir sa stase. Un peu désavantagé par rapport aux autres non?

De plus, pour créer un métal, on utilise toujours la forge, même si c'est un métal de lune que tu veux créer. A la limite, si on suit ton raisonnement, l'Alchimiste utilisera le Ka-lune de sa forge pour créer un métal de Lune. Mais l'Athanor ne sert qu'à créer les poudres, pas les métaux. Donc pour le test de lancement de la substance, tu utiliseras toujours le ka de ta forge, si il s'agit d'un métal.
Isabelle
Novice
Messages : 13
Inscription : 22 mars 2013, 10:56

Re: Aide MJ débutante

Message par Isabelle »

SI je résume un peu les choix alchimiques, dites-moi si je me trompe (un résumé correct pourra certainement aider les MJs débutants qui passeront par là :) )

Pour Alchimie SO primaire:

- Choix de trois processus (Chrysopée, Alkaest, Cinabre, Escarboucle, Androgyne). J'imagine qu'un Hydrim choisira plus mécaniquement l'Alkaest, la Cinabre et l'Escarboucle (Ka Dominant et Ka neutres). Les processus alchimiques choisis vont, bien sûr, influencer les Oeuvres au Noir et Blanc que le joueur va choisir par la suite.

- Choix de trois substances d'Oeuvres au Noir. Donc il choisit plutôt vapeur, liqueur et poudre si c'est un Hydrim.

- Choix de trois substances d'Oeuvres au Blanc. Un Hydrim choisit forcément une des poudres, vapeurs et liqueurs d'autres éléments puisque ce sont les substances pour lesquelles il a un outil approprié.

- Enchantement du labo: un hydrim aura en tout cas un Alambic à 12 pour avoir des jets équivalents à ses alliés Kabbalistes et magiciens.

--> L'alchimiste (primaire) maîtrise toutes les formules des Oeuvres au Noir qu'il étudie ( Maître ). C'est un jet de dé facile??
--> Il maîtrise les formules Apprenti et Compagnon de ses Oeuvres au Blanc. Impossible donc de lancer les formules de maître de ces Oeuvres. Jet de dé normal??


Pour un alchimiste secondaire:

- Choix de deux Oeuvres au Noir.

- Enchantement du labo: il est moins probable que le Nephilim ait un outil à 12 puisqu'il s'agit de sa SO secondaire.

--> L'alchimiste maîtrise toutes les formules de ses oeuvres au noir (Maître). Jet de dé facile??
Avatar de l’utilisateur
zaraq
Apprenti
Messages : 67
Inscription : 15 févr. 2013, 00:12

Re: Aide MJ débutante

Message par zaraq »

Tiriel a écrit :
Livre d'Hénoch p36 a écrit :A l'issue de ces actions, l'Alchimiste effectue un test du Ka de l'outil qui a servi à créer la substance plutôt que de son propre Ka-élément.
Et bien voilà ce que j'avais raté. Merci.
Tout à une fin, sauf la banane qui en a deux.
Avatar de l’utilisateur
Hieldayn
Compagnon
Messages : 442
Inscription : 16 févr. 2013, 09:46
Localisation : Isère

Re: Aide MJ débutante

Message par Hieldayn »

zaraq a écrit :1) Chaque outil du laboratoire peut être enchanté une seule fois. Corollaire : pour faire progresser un outil, il n'y a que les XP.
Absolument d'accord : on enchante 1 fois, puis on fait progresser, ce qui coûte alors en XP et en Points de Stase.

On ne ré-enchante que lorsque le Labo est détruit, ou quand on veut ajouter un Outil, et dans n'importe lequel de ces cas, on doit se taper le ré-enchantement de tout le labo, sauf que les points acquis par XP le restent
zaraq a écrit :2) Chaque outil possède entre 0 (pas encore enchanté) et 5 ka-éléments. Ce qui signifie par exemple que pour lancer un métal de feu on utilise le ka-feu de la forge, et pour lancer un métal de lune on utilise le ka-feu de l'athanor.
Là par contre non, mais je sais plus si c'est dans le livre ou sur la Mailing-List que ça a été précisé...

On transfère des "points de stase" (non spécifiés en tant que Ka-Eléments) vers un Outil pour le Charger. Il n'a pas des Ka-Eléments, mais une "charge de Ka", c'est impersonnel, globalisé.

C'est la particularité de cette Science Occulte (avec le temps d'incantation ultra-rapide) : elle seule permet à ce point à un Hydrim de faire des effets de Feu, que ce soit des Poudres, des Métaux, des Liqueurs... C'est le Processus et la "charge" de l'Outil qui comptent.
Isabelle a écrit :Pour Alchimie SO primaire:
J'imagine qu'un Hydrim choisira plus mécaniquement l'Alkaest, la Cinabre et l'Escarboucle (Ka Dominant et Ka neutres).
L'Alchime permet justement à l'Hydrim d'aller s'intéresser à des "éléments" opposés, et par exemple prendre comme substance préférée les Métaux ou les Vapeurs sans aucun malus ou difficulté.

C'est pour ça qu'il est, je pense, plus simple de dire l'inverse :
:arrow: choix de 3 substances d'Oeuvre au noir, dites "simples" puisqu'elles associent toujours la Substance à l'élément qui lui est analogiquement lié :
- Poudre de Lune
- Ambre de Terre
- Liqueur d'Eau
- Vapeur d'Air
- Métal de Feu.

Et ce par envie, par style, ou par choix logique, c'est comme on veut.

Cela donne alors les Processus maîtrisés et les Outils associés du Labo.
Isabelle a écrit :- Choix de trois substances d'Oeuvres au Blanc.
Disons qu'il peut normalement ouvrir les Processus qu'il possède à d'autres éléments. C'est ce que l'on nomme les "Substances Complexes"
- Poudres de Feu, de Terre, d'Air et d'Eau
- Métaux de Terre, d'Air, d'Eau et de Lune
- Vapeurs de Lune, d'Air, de Feu et de Terre
- Ambres d'Air, de Lune, de Feu et d'Eau
- Liqueurs de Feu, de Terre, d'Air et de Lune

Il choisira donc des compositions entre des Substances déjà possédées, et des Eléments qui ne sont pas analogiquement liés à cette substance

Et comme je le disais, je ne sais pas si la possibilité de choisir en Substance par l'Oeuvre au Blanc des substances "simples" ne la donnerait pas comme une substance d'Oeuvre au Noir ("simple") et donc comme un outil de départ...
Isabelle a écrit :- Enchantement du labo: un hydrim aura en tout cas un Alambic à 12 pour avoir des jets équivalents à ses alliés Kabbalistes et magiciens.
Toujours une question de choix : l'alchimiste mettra dans le Processus préféré les points qu'il estime devoir mettre pour être viable et intéressant à jouer quand le hasard s'en mêle... :roll:
Isabelle a écrit :--> L'alchimiste (primaire) maîtrise toutes les formules des Oeuvres au Noir qu'il étudie ( Maître ). C'est un jet de dé facile??
Il possède en effet toutes les formules d'Oeuvre au Noir des Substances qu'il a choisies. Si il a pris les Ambres, il possède toutes les Formules d'Ambre de Terre d'Oeuvre au Noir.
Comme il est Maître en Oeuvre au Noir, lorsqu'il jettera une Formule de Premier Cercle, il fera en effet un jet Facile, du Ka de l'Outil +10 (les jets de 1er Cercle ont +10 en Ka, et du second +5, comme la Kabbale et la Magie)
Isabelle a écrit :--> Il maîtrise les formules Apprenti et Compagnon de ses Oeuvres au Blanc. Impossible donc de lancer les formules de maître de ces Oeuvres. Jet de dé normal??
Il possède en effet toutes les formules des Substances choisies, s'il en a le niveau.
Si il avait les Ambres (de Terre) en Oeuvre au Noir, c'est donc un Domaine qu'il possède, il a donc toutes les Ambres de Terre de Second Cercle qui nécessitent d'être Apprenti ou Compagnon.
Il aura aussi toutes les formules de Second Cercle de toutes les Substances (Simples ou Complexes) qu'il possède, et nécessitant d'être Apprenti ou Compagnon.
Isabelle a écrit :Pour un alchimiste secondaire:
:arrow: Choix de 2 substances Simples :arrow: 2 outils dans le Laboratoire.
:arrow: Enchantement du labo où au choix l'Alchimiste choisira de s'équilibrer ou d'assurer. En "vidant sa stase", il aura au max 19 points à répartir, donc il peut éventuellement "au mieux" en mettre 12 dans un Outil et 7 dans l'autre, mais forcément les jets de dés seront alors tendus pour les Formules associées...
Isabelle a écrit :--> L'alchimiste maîtrise toutes les formules de ses oeuvres au noir (Maître). Jet de dé facile??
C'est ça. Maître en 1er Cercle, donc jet du Ka de l'Outil associé à la Formule à lancer, +10 (1er Cercle), en Facile.
Je dis ça, je dis rien...
Isabelle
Novice
Messages : 13
Inscription : 22 mars 2013, 10:56

Re: Aide MJ débutante

Message par Isabelle »

Opla! Merci pour vos réponses sur l'alchimie. J'ai pu faire le grimoire de mes deux joueurs alchimistes :) et j'ai aussi pu faire leur grimoire de magie grâce à vos réponses précédentes.

Tant qu'à faire, passons à la Kabbale! Je comprends bien le choix des mondes et les sepiroths maîtrisés par le Kabbaliste. Ce que je comprends moins c'est la présentation dans les différents Codex.

Exemples: Un kabbaliste pyrim choisit trois mondes dont ARESH (feu). Il décide de lancer une invocation de 1er cercle (Sceaux).

Brindilles incandescentes des forêts de Pharphar
Sohar (3) / Malkut / Feu
Ces créatures entourent le Kabbaliste et le protègent de tous les dégâts pouvant être causés par le feu ou la chaleur. Le Nephilim doit rester immobile au centre du sceau mais peut toujours y réaliser des actions. Cette invocation ne fait pas disparaître la source de chaleur ou le feu.

Je prends le deuxième exemple plus loin...

Ministre implacable, Lampe Vivante de l'autel dissimulé
Aresh (14) / Hod / Feu
Cette créature de grande taille etc etc...

Donc si je lis ainsi (pour moi) :
- Sohar et Aresh sont des noms de mondes? (EDIT: je suis bête... :D)
- 3 est le level de la créature? La facilité avec laquelle le kabbaliste va pouvoir la maîtriser? C'est à dire que mon Pyrim dont le K-feu est de 12 aurait tout intérêt à ne pas invoqué le Ministre (14)?
- Malkut et Hod sont des sepiroths, en l'occurrence ils sont maîtrisés donc cela ne pose aucun problème de compréhension.

Un kabbaliste trace son sceau puis active sa vision Ka (ne rentrons pas dans le débat de l'autre sujet). La créature entre dans le plan matériel. C'est à ce moment que le kabbaliste fait son jet de dé. Ici 12+10 FR 3, donc il doit faire moins de 66. Y a-t-il un jet opposé pour la créature? La négociation dure un tour. Le rôle-play de la créature est totalement soumis au MJ. Puis à la fin de cette négociation, la créature réagit en fonction de la réussite du kabbaliste. S'il a réussi son jet: elle l'aide sans se mettre en danger. S'il rate son jet: une créature de premier cercle l'embête sans pour autant lui faire du mal. Une créature de deuxième cercle peut chercher à lui faire du mal.
Dernière modification par Isabelle le 28 mars 2013, 11:51, modifié 1 fois.
Eltaris
Novice
Messages : 20
Inscription : 22 mars 2013, 11:36

Re: Aide MJ débutante

Message par Eltaris »

Concernant la Kabbale, Aresh et Sohar sont des mondes de Kabbale, le nom des créature c'est, par exemple : Brindilles incandescentes des forêts de Pharphar.
Le chiffre entre parenthèses, de mémoire, c'est le KA de la créature et donc la valeur de chacune de ses caractéristiques.
Malkut et Hod sont effectivement des Sephiroths.

Quand le Néphilim invoque une créature de Kabbale, il trace son pentacle et fait son jet de vision Ka. La créature arrive alors dans le pentacle et la négociation commence (elle peut être jouée ou non). Le jet de Kabbale sanctionne la réussite ou non de cette négociation. Un seul jet suffit, si la créature a un Ka supérieur à celui du Néphilim, cela va influencer le FR. A noter, que tu peux également décider de l'influencer en fonction de la négociation, si vous prenez le temps de la jouer. Ainsi, si le Néphilim a vraiment quelque chose à proposé qui intéresse la créature, ce jet sera plus simple.
Répondre