De l'interaction entre les sciences occultes

[L'Iris]

De rien, c'est tout naturel.

mais dis-moi . . . il serait peut être temps que tu ailles . . . te présenter.

[Talantasarath]

Demain, promis !

[Hieldayn]

Si, je dis bien « SI », j'acceptais l'utilisation de la magie pour réaliser le pentacle, j'envisagerai de :
- Lui faire un test de peinture FR1, car l'esprit pense plus vite que l'on agit. Donc risque de déraper, de faire des erreurs de proportions …
- Faire en sorte que le sort, ne puisse être un habitus et donc d'avoir au moins un FR-1 si ne n'est plus.
- préciser que c'est pas rentable

La base même de cette édition, c'est d'éviter de faire plus de jets... En N2 il y avait 2 jets : celui de SO pour le Rituel, celui de Ka pour "valider" (la symbiose élémentaire pour la Magie, le Contrat pour la Kabbale et la Transmutation pour l'Alchimie)

En N4 le nombre de jets est "allégé". Fais attention avec ça de ne pas risquer de rentrer dans une moulinette de possibilités à grands coups de jets de dés : à mon avis tu risque le fait que ton joueur se dise "Ah, mais alors si sur sur un coup du hasard c'est possible, alors je tente !" et il va pas arrêter de t'emmerder avec ça...
Et statistiquement il va réussir là où tu avais compliqué en espérant le dissuader...
(j'ai bien noté ton conditionnel de la situation, j'en rajoute juste un peu, j'ai bien compris que tu n'étais pas chaud pour permettre ça )

Ensuite, demander un jet de Peinture pour réaliser un truc par Magie, et donc garantir la représentation de l'esprit je trouve que c'est le contraire de ce qui se passe : tu devrais plutôt demander un jet de Peinture(Signes Kabbalistiques) pour réaliser un tracé à la main...

Je n'en rajoute pas sur la rentabilité je suis bien d'accord avec toi.

Mais à mon avis cette situation (utiliser la Magie pour faire de la Kabbale) peut se présenter dans 2 cas :
le style
Pourquoi pas ? et là le débat de suivre la philosophie de la SO prend son sens. J'abonde alors dans le fait qu'en effet un personnage qui choisit une Voie Occulte pour son épanouissement ne pourra que respecter les codes de ladite Science Occulte. Le Joueurs devrait l'accepter.

l'entrave
le Nephilim est attaché, et pour tracer son Pentacle il se sert de la Magie
Dans ce cas, on peut toujours hurler au fait que c'est pas le coeur de la SO, ni la philosophie, que c'est du tracé "à l'arrache", que la créature va penser qu'on se fout de sa gueule,... Moi je pense qu'au contraire elle peut (en cas de forte autonomie/intelligence) aussi se rendre compte que le Kabbaliste a agit de manière désespérée, et l'a appelée à l'aide comme il a pu (flattée d'être son seul recours, elle peut accepter le contrat...)

j'estime que prendre une poignet de peinture et la balancer sur une toile ne suffis pas à faire un oeuvre.

Je me fais encore l'avocat du diable (même si je suis d'accord avec toi) : l'art est subjectif. Certains "grands Ârtistes" (non, c'est pas un faute, et j'aurais aimé insister sur l'ironie pour ce terme ) ont bien vu des explications métaphysiques sur des toiles qui ont été peintes par la queue d'un âne, ou par un enfant de 4 ans...

Maintenant, moi je dirais plutôt que la Kabbale n'est juste pas du tout un art pictural. C'est technique. Et ça peut couper court à l'argumentaire...
Pour avoir un logiciel, on doit coder. Pour construire une maison, on doit connaître un minimum les lois de la mécanique, de la physique et de la résistance des matériaux.
Rien n'empêche de faire un truc beau : c'est un style, mais faut que ça tienne.
Inversement, sous 4 murs et une tôle tu t'abrites. C'est ultra moche... Mais techniquement ça fonctionne.

Toutefois, chaque Kabbaliste suit le code du rituel pour arriver à faire de la kabbale, mais il a quand même son style à lui... Outre le papier utilisé, la craie, la posture, la voix, les salamalecs... bref : il y a une "mise en scène" propre à chaque pratiquant.
Et à mon avis un Kabbaliste de l'Arcane du Jugement qui invoque une créature de Pachad sur un papier gras de MacDo à toutes les chances de s'attirer sa sympathie... selon la créature bien évidemment...
On n'est alors pas loin d'autres dérives tout aussi admissibles...

Sans oublier que la créature verra le kabbaliste comme un opportuniste, usurpateur, qui ne sait même pas faire ses pentacle tout seul, il a besoin de magie pff...

Je pense vraiment que ce jugement doit être porté au cas par cas. En effet, une créature peut le reprocher, en est-elle capable pour autant de refuser le contrat ?
Une créature puissante, comme je le disais, ne pourrait-elle pas reconnaître la particularité de la situation qui a poussé le Kabbaliste à agir "avec la bite et le couteau" ?

le tracé se fait AVANT l'invocation, et non pas pendant.

Tu peux le voir comme ça, mais pour moi le "fait" de tracer est partie intégrante du Rituel. C'est pour moi d'ailleurs dans cette SO que le temps d'incantation prends le plus son sens : on met du temps à tracer son Symbole, plus il est complexe et plus ça prend du temps, et c'est une condition aussi nécessaire que de mettre son pentacle en résonance avec les Champs Magiques pour faire de la Magie. Le Tracé n'est pas pour faire joli : c'est le "pont" entre le monde de Kabbale et le Pentacle de l'Invocateur.
Sinon, alors on peut permettre que le Kabbaliste se fasse son carnet avec plein de Pentacles tout prêts et n'ait plus qu'à les "activer" au moment du besoin, et ce n'est pas dans l'esprit de la Kabbale.

Dans une version précédente (NR je crois) la qualité du tracé influe directement sur le ressenti de la créature invoquée, donc quelques secondes pour tracer un pentacle c'est du "foutage de gueule"

C'est vrai. Mais ça ne veut pas dire pour autant que ça ne marche pas.
Au pire le Kabbaliste devra insister pour "forcer" la créature à obéir, mais l'invocation en elle-même peut quand même être réussie.

Hieldayn, pourrais-tu m'expliquer en quoi écrire par la magie respecte moins l'esprit de la Kabbale qu'écrire avec un crayon profane ?

Qu'entends-tu par "écrire par la Magie" ?
Si c'est "modeler la matière pour lui donner la forme du tracé" alors je dirais que le Kabbaliste use en effet de facilité pour que la Magie modèle l'image mentale qu'il se fait du tracé, sans le réaliser. Alors que comme je le disais le fait de tracer est un acte faisant partie intégrante du rituel. On peut tracer à l'arrache, ou en prenant son temps, mais on DOIT tracer. Encore une fois, si je pouvais par la Magie tracer ce que j'ai en tête, je serais prétentieux de me dire Artiste puisque je n'ai pas dessiné moi-même. Pourtant, qu'est-ce que ça serait joli à comparer à si je le faisais avec mes 2 mains gauches !!
Si la magie sert juste à préparer ou mettre en place un support ou une ambiance, (ou faire le crayon) je dis oui.

Dans N1 c'était plus clair, dans le petit livre sur la Kabbale : il était précisé que le Kabbaliste doit être concentré pendant toute la durée du tracé, et concentré SUR le tracé et SUR la formule. Il doit même, pour réussir l'Invocation, avoir 4 de ses 5 sens en condition de lui faire percevoir ce qu'il est en train de faire, avec l'acte du tracé.
C'est à dire qu'il doit voir ce qu'il fait, le toucher (ou par l'intermédiaire du crayon/bâton avec lequel il trace), le sentir (d'où l'utilisation fréquente de craies parfumées), prononcer la formule, et s'entendre la réciter intelligiblement.
S'il manque 2 conditions, ça ne marche pas.
Je prends toujours ces conditions comme base, encore maintenant en N4.

Écrire par la Magie risque de se faire se passer de trop de perceptions de l'acte de tracer. Et je suis partisan du fait que vu la concentration nécessaire pour faire de la Kabbale, le Nephilim ne peut pas en même temps "guider" la Magie pour réaliser le tracé dont la progression de construction fait pour moi partie intégrante du rituel en lui-même car celui lui "prend" de la concentration.

Le tracé n'est pas seulement une action profane, il permet de matérialiser dans notre monde une pensée purement Kabbaliste (en l’occurrence une créature). Et cette pensée Kabbaliste est opposée à la pensée d'un Mage. L'un voit des Champs Magiques brutes, l'autre des mondes entiers.

+1

Ce n'est pas le fait de jeter la substance qui l'active dans le cas de l'Alchimie.

+1

On peut opposer "Physique" et "magique", mais il ne faut pas faire le raccourci de dire "si c'est physique c'est profane".
Le fait de "créer" une substance c'est les travailler physiquement dans le laboratoire, les mélanger, les faire agir et réagir dans le laboratoire... C'est physique, mais pas profane. Sinon les Souffleurs y arriveraient.
Tracer le Pentacle, c'est pareil : oui c'est physique et matériel, mais pas profane.
On ne peut pas s'en passer, et on ne pas le déléguer complètement (ni à la magie, ni à une créature sous son emprise, etc...)

[L'Iris]

Ok Ok, je m'incline, mes arguments n'ont peut-être pas été choisi avec justesse ,

Et à mon avis un Kabbaliste de l'Arcane du Jugement qui invoque une créature de Pachad sur un papier gras de MacDo à toutes les chances de s'attirer sa sympathie... selon la créature bien évidemment...
On n'est alors pas loin d'autres dérives tout aussi admissibles...

OK +100000....

Mais je reste partant du

Le fait de tracer fait partie intégrante du rituel de l'invocation, c'est le coeur de la SO.
Ta question demanderait donc à la fois d'être "dans" la Magie pour l'acte du tracé, et "dans" la Kabbale pour effecteur le rituel d'invocation.

donc pas de magie pour tracer le pentacle,

par contre oui pour préparer le terrain

Par contre, je pense que si un Nephilim Kabbaliste se sert d'un sort d'Eau pour "solidifier" une flaque en amplifiant la notion d'écoulement, ou de "liquide", il pourrait "tracer" dans cette glaise une invocation d'Eau... Je pense pas qu'elle le prenne mal... au contraire, non ?
Le tout est que les 2 sont faites l'une après l'autre, la première pour "préparer" le support, et la seconde, dans le respect de chaque philosophie, que ce soit pour la Magie ou pour le tracé en lui-même.

+1000000...et plein d'autre 0 derrière ^^'

[Talantasarath]

Hieldayn a écrit:
Par contre, je pense que si un Nephilim Kabbaliste se sert d'un sort d'Eau pour "solidifier" une flaque en amplifiant la notion d'écoulement, ou de "liquide", il pourrait "tracer" dans cette glaise une invocation d'Eau... Je pense pas qu'elle le prenne mal... au contraire, non ?
Le tout est que les 2 sont faites l'une après l'autre, la première pour "préparer" le support, et la seconde, dans le respect de chaque philosophie, que ce soit pour la Magie ou pour le tracé en lui-même.

Ben en fait, c'est seulement à ça que je pensait au début...
En fin presque, vu que c'est un Pyrim, je le voyait bien générer un pentacle d'invocation en créant les flammes magiquement.
1. ça a vachement de la gueule
2. ça peut générer un marge d'erreur car c'est plus difficile de se représenter le pentacle dans sa globalité sans erreur que de le retranscrire par écrit.

Après, j'aime beaucoup la tournure de la discussion de ce post...

Continuez !

[Hieldayn]

Ben en fait, c'est seulement à ça que je pensait au début...
En fin presque, vu que c'est un Pyrim, je le voyait bien générer un pentacle d'invocation en créant les flammes magiquement.
1. ça a vachement de la gueule
2. ça peut générer un marge d'erreur car c'est plus difficile de se représenter le pentacle dans sa globalité sans erreur que de le retranscrire par écrit.

Il faut quand même faire attention avec les PNJ "qui ont de la gueule", en général ils ont tendance à agacer du joueur
Moi les PNJ qui se la ronflent, souvent ils sont blacklistés, parce que c'est souvent des arrogants qui méritent qu'on leur remette les pieds sur terre...
Ce que je me débrouille à faire dèq que j'en ai l'occasion (j'adore jouer des arrogants, mais il ne faut pas qu'il y en ait un autre sinon la chasse est ouverte... )

Des gars tout simples qui paient pas de mine, c'est souvent plus flippant pour les PJ. Ils ne savent justement pas à quoi s'en tenir, ne savent pas vraiment de quoi il est capable, et se méfient plus.

Malgré tout, le personnage peut vouloir faire cela pour le style, mais pour lui, sans nécessairement que ça soit pour se donner en spectacle
Ne confond pas le fait que ce soit un Pyrim et le fait que sa pratique de la Science Occulte est nécessairement tournée autour du Feu : un Pyrim qui invoque une créature d'Eau le fait avec son Ka-Eau et aura intérêt à mettre en scène une situation d'Eau.
Un Kabbaliste s'intéresse à un Monde, avec tout ce qu'il contient, pas uniquement à un Elément.
C'est le Ka-Elément de l'invocation qui compte, pas celui de l'invocateur. C'est à la Créature qu'il faut faire plaoisir si on met en place du décorum...

La flammes, mouvantes, je te le déconseille : on retombe dans le fait de les contrôler "pendant" qu'on trace l'invocation. On retombe dans le fait de faire de la Magie et de la Kabbale en même temps. Sauf si tu trouves une idée pour les "figer" avant l'invocation et les "modeler' pour faire le tracer en revenant à de la Kabbale...

Le plus simple qui me vienne à l'esprit c'est faire entrer le sol en fusion (un peu comme de la lave) pour y laisser le tracé avec une tige de métal qui en fondant fera une croûte sur le dessus de ce bain.

[stef]

Hello

Utiliser la magie pour tracer un pentacle, je partage l'avis de l'Iris, c'est vraiment pour dépanner, genre tu es kabbaliste, tu n'as pas de craie sur toi (déjà allo quoi!). Tu utilises "manipuler la matière du support sur lequel je veux tracer" et cela suppose que cette matière (béton armé, verre...) soit reliée à un domaine de ta table analogique, c'est chronophage car ce n'est pas un simple transfert de l'image que tu as dans la tête sur le support. Mentalement il faut passer chaque trait pour qu'il s'imprègne sur le support. Je dispenserai le joueur de jet artistique (s'il saut tracer son pentacle au crayon, il y arrivera de cette manière aussi).

Avec l'alchimie, je serais plus ouvert. Si un joueur est vraiment motivé pour mettre au point un formule alchimique du genre avec une encre alchimique (1ere substance) je trace quelquechose sur un papier et ensuite j'imprime ce motif dans ma bille d'ambre (2ème substance) et quand j'utilise cette 2ème substance sur une surface quelconque le tracé mémorisé dans l'ambre s'y grave pourquoi pas. Je ne pense pas qu'il faille trop tuer les initiatives des joueurs par des dogmes métaphysiques - tous n'y sont pas réceptifs. Par contre le hic qu'i y a avec ceci c'est la durée. Invoquer une créature puissante du 3ème cercle demande 1h, ca permet ainsi d'équilibrer sa puissance, et ne jamais pouvoir y faire appel dans les situations d'urgences. Donc là j'y vois surtout un problème d'équilibre en terme de règles que de dogme. Dans une telle éventualité il faudra la pirouette qui, malgré le tracé spectaculaire du pentacle, impose quand même la durée "règlementaire" pour invoquer la créature (réciter plusieurs fois la longue phrase d'invocation, et les créatures puissantes ne sont pas pressées pour répondre...).

Comme c'est pour un de tes PNJ, je te conseillerai d'éviter de le faire pour ne pas donner des idées à tes joueurs qui pourraient déséquilibrer le jeu ensuite.

[Talantasarath]

Il faut quand même faire attention avec les PNJ "qui ont de la gueule", en général ils ont tendance à agacer du joueur

C'est le but, hé !

Le Pyrim en question est un adversaire, pas un allié.

Ne confond pas le fait que ce soit un Pyrim et le fait que sa pratique de la Science Occulte est nécessairement tournée autour du Feu : un Pyrim qui invoque une créature d'Eau le fait avec son Ka-Eau et aura intérêt à mettre en scène une situation d'Eau.Un Kabbaliste s'intéresse à un Monde, avec tout ce qu'il contient, pas uniquement à un Elément.C'est le Ka-Elément de l'invocation qui compte, pas celui de l'invocateur. C'est à la Créature qu'il faut faire plaoisir si on met en place du décorum...

On est bien d'accord, mais faut être complètement barré quand on est un Pyrim pour s'essayer à combiner 2 SO sur son Ka Elément le plus faible...
Même l'arrogance peut avoir des limites !

Avec l'alchimie, je serais plus ouvert.

Tiens, c'est marrant, moi pas du tout, même si l'idée comme tu la pésentes est assez bien pensée.

Après, c'est un PNJ, donc un des buts sera de leur faire comprendre certains ont la capacité de faire des choses qu'eux ne peuvent pas faire ou comprendre, et inversement.

D'ailleurs, QUID d'en faire un Agarthien ?

Enfin, je me cherche quoi...

[Hieldayn]

Le Pyrim en question est un adversaire, pas un allié.

ça explique tout...

Le BG est bourré de gars qui ont réussi à faire des trucs dont les PJ ne seront jamais capables.
Il suffit de voir toutes les Voies Occultes pour se rendre compte que des pouvoirs insoupçonnés sont à la portée des plus obsessionnels.
Et elles ont toutes eu des précurseurs.
Tu peux donc pondre une grande histoire autour de ton PNJ pour justifier sa méthode de "travail".
D'ailleurs, d'aucuns n'ont-ils pas essayé de mêler la Kabbale et l'Alchimie dans la Voie du Golem ?
Pourquoi d'autres n'auraient-ils pas vu une Voie dans le mélange de la Magie et de la Kabbale ?

faut être complètement barré quand on est un Pyrim pour s'essayer à combiner 2 SO sur son Ka Elément le plus faible

Ou avoir de bonnes raisons.
J'ai 2 PJ qui ont voulu monter leur fraternité à deux : Pyrim et Hydrim, dans l'idée de mêler leurs Ka à terme pour avoir un Ka-Feu-Eau au coeur du reste. Ils ont été très imaginatifs, et n'ayant pas eu de raison valable de m'y opposer, je leur ai laissé continuer, et tout petit à petit ils progressent dans leur quête toute personnelle.
Ils n'en ont pas encore vu le bout, mais l'idée et la dévotion dont ils font preuve pousse à les laisser aller dans cette idée.
C'est un vrai moteur de conviction et de RP qui oblige à mettre régulièrement 10 balles dans le piano et à abonder dans leur sens.
Chacun a continué en faisant aussi énormément d'efforts dans son Ka opposé pour aller dans cette voie. Un vrai bonheur pour un MJ.

Tout est possible, après tout, quand on trouve de bonnes raisons pour que ça le soit.
A toi de trouver le moteur et le "comment" de la Voie qu'à suivi ton PNJ.

Si un joueur est vraiment motivé pour mettre au point un formule alchimique du genre avec une encre alchimique (1ere substance) je trace quelquechose sur un papier et ensuite j'imprime ce motif dans ma bille d'ambre (2ème substance) et quand j'utilise cette 2ème substance sur une surface quelconque le tracé mémorisé dans l'ambre s'y grave pourquoi pas. Je ne pense pas qu'il faille trop tuer les initiatives des joueurs par des dogmes métaphysiques - tous n'y sont pas réceptifs.

Je verrais ça plutôt avec 2 personnages qui travaillent en symbiose dans le mêm labo. Un Kabbaliste et un Alchimiste qui mettent au point ensemble des "formules d'invocation".

Très bonne idée.

Talantasarath : essaie peut-être l'aller dans cette voie : 2 PNJ, un Kabbaliste et 1 Alchimiste qui ensemble usent de la Magie pour servir l'alliance de leur Science Occulte respective.
C'est prometteur, comme idée... Je vais peut-être la piquer...